Huáscar: “Entretanto, a principal diferença de abordagem é que penso que a atitude mais científica consiste em dizer NÃO SEI. Só as religiões e as ideologias têm certezas. A ciência sempre tem dúvidas. A verdade de ontem pode ser uma bobagem hoje, como a famosa teoria flogística do passado. Se me permitem entrar no terreno da futurologia, eu diria que daqui há algumas décadas estaremos rindo de muitas teorias hoje consideradas verdades científicas.”

Sandro: Concordo. Muitas teorias incorretas surgirão, como tem acontecido sempre na história da ciência. Mas pelo que me lembre, jamais disse que a teoria do Big Bang é, definitivamente, correta. O que não podemos fazer é descartar essa teoria pelo fato de ela ofender aquilo que afaga nossas crenças pessoais. A teoria é poderosa, e não se baseia em fé. As observações corroboram suas previsões. É por isso que a consideramos.

Mantenho minha opinião. A ciência nunca diz a última palavra— um apanágio das religiões—por isso elas falam tantas besteiras. Naturalmente discordo que a teoria do BB seja correta. É um mito religioso, do qual caíram vítimas luminares da ciência, inclusive Einstein, Gammow, Hawking e... Sandro!

Não creio que a teoria seja poderosa. Acho-a ridícula, uma questão de fé. Não concordo que as observações de hoje corroborem eventos mágicos ocorridos há bilhões de anos. Não quero alegar argumento de autoridade, mas existem muitas pessoas, além de mim, que não aceitam o BB.

Além disso, eu penso que, em nossa insignificância humana, estamos limitados um universo visível, de talvez uns 30 bilhões de anos-luz de diâmetro. Além deste universo visível devem existir zilhões de galáxias, baseado na teoria do universo isotrópico. Apenas especulação, naturalmente, pois além do limite do universo visível, não podemos saber o que exisste.

Desde as primitivas idéias sobre a terra plana o universo tem se expandido em tamanho dentro de nossa mente. Como imaginar que, depois do fim do universo visível não tem nada?O espaço acaba? Como não consigo responder a esta pergunta, trabalho com a hipótese de que o universo é infinito em tempo e espaço. Aliás, penso que o tempo e o espaço não são coisas. Existem apenas em nossa imaginação (Umwelt). Aliás, quando penso nestes assuntos, sou tentado a concluir que o universo não existe. Socorre-me o pensamento de Descartes: “Cogito, ergo sunt”.

Huáscar: “Há pouco tempo cientistas pouco honestos, com a preocupação de serem os primeiros, anunciaram que descobriram como fazer a fusão nuclear a frio. Foi um blefe monumental. A lamentável história do homem de Piltdown também mostra que há fraudes vergonhosas.”

Sandro: Sim, foram um blefe e uma fraude, respectivamente. Você só está mostrando que existem cientistas inescrupulosos.

Pretendo mostrar mais que isso. A ciência não é infalível. Um respeitado cientista de hoje, amanhã pode ser desmascarado como um farsante. Há relativamente pouco tempo, nos anos vinte, antes de Hubble, os maiores cientistas do mundo ainda achavam que as galáxias eram nebulosas dentro da Via Láctea. De uma tacada Hubble aumentou o tamanho do universo de maneira assustadora. Para mim a teoria do BB, no que ela tem de criacionismo, é uma farsa colossal, uma arapuca extremamente ardilosa, preparada por um monge, sob ordens de um papa, para dar credibilidade científica ao criacionismo bíblico.

Huáscar: “Para mim o criacionismo implícito na teoria do big bang é outra fraude (ou mitologia, como colocou Silk), para tentar convalidar a cosmologia bíblica, e não tenho motivos para mudar de idéia.”

Sandro: Eu repito: não importa qual tenha sido a intenção de Lemaître, são as observações que devem dar o veredicto. E até agora este tem sido bastante favorável.

Estas tais observações nem de longe me convencem. São totalmente distorcidas para sustentar o criacionismo bíblico. A teoria do átomo primordial que explodiu e se transformou em um universo em expansão de 30 ou mais bilhões de anos-luz de diâmetro é mais fantasiosa que a história da Branca de Neve.

Pessoas que dominam a matemática são capazes de provar qualquer coisa por meio de esotéricas equações. Lembro-me de um professor, quando estava na faculdade, que escreveu um livro: “Prova matemática da existência de Deus”.

Huáscar: “Ultimamente tem surgido idéias tão esdrúxulas como buracos de minhoca, super-cordas e não sei o que mais. É a competição para aparecer. Cientistas também são humanos, com as mesmas fraquezas que nós, leigos.”

Sandro: A teoria das Supercordas é tão esdrúxula quanto a Relatividade Geral, pois se baseia na mesma idéia de um universo multidimensional. Os buracos de minhoca são construtos matemáticos plenamente coerentes com esta. A qualquer pessoa que pretende fazer críticas a essas idéias, aconselho um pouco de estudo prévio.

São apenas duas teorias esdrúxulas, dentre muitas que pipocam por aí, lançadas por cientistas que querem aparecer. Depois que Einstein derrubou aquele mundo certinho de Newton, a ciência ortodoxa enveredou por caminhos inacessíveis aos leigos, a partir da mecânica quântica que, segundo Feynman, ninguém entende. Mas funciona!

Huáscar: “Não penso que a matéria de que são feitas as estrelas tenham uma idade associada.”

Sandro: O que é um problema sério. Vamos ver algumas informações que estão cientificamente bem estabelecidas:

Em princípio, não acredito em verdades bem estabelecidas. Isto seria religião.

Sandro: A evolução das estrelas, desde sua formação até seus estágios “finais” (no sentido de cessarem suas reações nucleares e deixarem de emitir luz) é algo bastante conhecido. Uma estrela se forma da condensação de uma nuvem de gás e poeira. Quando se torna densa e quente o suficiente, têm início as reações de fusão termonuclear, que consomem o hidrogênio e enriquecem a estrela de hélio (dependendo da massa da estrela, pode-se seguir a fusão do hélio em elementos mais pesados). A estrela, em um determinado período, pode sofrer perda de massa (de maneira lenta e contínua ou rápida e explosiva), liberando gás e poeira enriquecidos quimicamente (contendo mais elementos pesados do que o material que formou a estrela). A próxima geração de estrelas nascerá com mais elementos pesados do que a geração anterior, ou mais metálica. Problema: num universo sem o Big Bang, como explicar o fato de que a metalicidade das populações estelares mais jovens conhecidas não é infinita?

Não vejo porque deveria ser infinita.

Sandro: Pela mesma explicação acima, num universo sem o Big Bang, como explicar que ainda existem regiões ricas em gás, que somente nos últimos milhões de anos começaram a formar estrelas?

No universo existem todos os estágios de formação de estrelas e galáxias. Não há mistério nisso nem autoriza a dedução de que tudo isso veio de uma explosão de um átomo primordial.

Sandro: Chamamos “anã branca” o estágio final de estrelas de baixa massa. Nesse estágio, tudo o que a estrela pode fazer, uma vez que não mais ocorrem reações termonucleares, é esfriar e emitir cada vez menos radiação. Num universo infinito no tempo, observaríamos estrelas anãs brancas arbitrariamente frias e velhas. Problema: as anãs brancas mais frias e velhas conhecidas possuem idade de aproximadamente... 15 bilhões de anos.

Os aglomerados globulares são sistemas compostos de milhões de estrelas, todas com aproximadamente a mesma idade. Vários aglomerados de nossa e de outras galáxias já foram estudados, e a idade de sua população estelar determinada. O que encontramos? Um limite superior de 15 bilhões de anos...

As galáxias são sistemas compostos por vários bilhões de estrelas. Dependendo de sua morfologia, a evolução de uma galáxia é diferente. As populações mais velhas encontradas nas galáxias possuem idades de até 15 bilhões de anos...

Os corpos celestes têm uma idade associada, e o mesmo vale para sua composição química. Se o Big Bang não ocorreu, alguma coisa deve ter ocorrido no universo há cerca de 15 bilhões de anos. As estrelas mais velhas conhecidas não são mais velhas do que essa idade, e portanto a) as estrelas deveriam estar impedidas de se formar, ou b) as gerações anteriores desapareceram. Se estas gerações desapareceram, não levaram junto o gás interestelar, e curiosamente não o enriqueceram durante toda sua (infinita) história. Bem, essas indicações montam um quadro no qual a matéria só se tornou disponível no universo em um tempo específico no passado. Podemos estar errados, claro. De qualquer forma, precisaríamos elaborar um cenário no qual o universo esperou um tempo infinito para que suas primeiras estruturas tenham se formado. Ou então, imaginar que alguma catástrofe tenha acontecido com as estruturas antigas, e dado forma àquilo que observamos. E esse cenário também deve conter, sabe-se lá como, uma explicação para a radiação de fundo e a expansão do universo. Tudo isso para tentarmos fugir – sem sucesso – daquela “fraude” que é um universo limitado no tempo.

Isto tudo pode, no máximo, sugerir que há quinze bilhões de anos, iniciou-se um estágio de expansão deste universo que conhecemos. Talvez o início de um universo “sanfona”, se posso chamá-lo assim (pouco provável, pela descoberta do universo em expansão acelerada). Nada a objetar.

Apenas não aceito: 1) Este estágio ter-se-ia iniciado de uma partícula infinitesimal (isso me parece uma grande bobagem); 2)Este estágio tenha sido a criação do universo (o Fiat Lux)—ele já existia, não sabemos como; 3) Este universo que conhecemos é o único. Deve haver outros, embora não podemos ter certeza disso.

Huáscar: “Admito que este universo observável (que pode ser apenas um dos universos existentes) pode ter sido menor, antes da fase de expansão, mas não posso aceitar que as 10 a 50 bilhões de galáxias (cada uma com bilhões de estrelas e trilhões de outros astros) calculadas pelo observatório Hubble tenham estado concentradas em um objeto menor que um átomo. Entender como pessoas inteligentes podem acreditar nesta irracionalidade é um dos mistérios que procuro decifrar.”

Sandro: Você acredita que em qualquer referencial inercial a velocidade da luz é sempre a mesma, seja emitida por um corpo em repouso ou por um corpo em movimento uniforme?

a força forte, responsável pela união dos quarks nos hádrons, aumenta em módulo com a distância entre as partículas, em vez de diminuir, como a força gravitacional e a eletromagnética?

quando maior a velocidade de um corpo em relação a um determinado referencial inercial R, maior será a contração sofrida pelo corpo no sentido de seu movimento, segundo um observador no referencial R?

uma partícula, como o elétron, pode sofrer interferência com sua própria função de onda, gerando, por exemplo, um padrão de interferência ao passar por uma fenda?

Eu não chamaria estes quatro pontos – tomados aleatoriamente – de obviedades, nem mesmo diria que são fáceis de visualizar, ou que não pareçam completos absurdos. Mas não são. Todas essas “irracionalidades” são observadas na natureza. Independentemente de o Vaticano gostar disso ou não, independentemente de o debatedor B achar isso racional ou não. O universo não se reduz ao que depreendemos de nossas sensações cotidianas. Uma limitação pessoal na compreensão de algo não pode ser confundida com a impossibilidade desse algo: os fenômenos citados acima são conhecidos graças à observação experimental.

Nada tenho a objetar contra estas observações.

Huáscar: “Sem dúvida a teoria do big bang é uma adequação (apressada, em minha opinião) de uma teoria às observações.”

Sandro: Acho estranho uma teoria ser uma adequação de uma teoria a alguma coisa. E não vejo porque seria apressada, uma vez que está cheia de evidências que a suportam.

Mantenho minha opinião.

Huáscar: “Logo, não é uma ciência. É uma adequação, em minha opinião, uma adequação fantasiosa, mais para Arthur Clark que para Einstein.”

Sandro: Não é uma ciência, é uma teoria física, e esta sim é uma ciência. E devo lembrar que “fantasiosa” é um termo que bem poderia ser empregado aos fenômenos a-d que descrevi acima, e que de fato ocorrem na natureza.

Continuo achando que em ciência nenhuma explicação é definitiva.

Huáscar: “O fato de que está em expansão certamente nos dá o direito de rodar o filme de diante para trás e concluir que tantos zilhões de anos atrás ele estava mais concentrado. Mas não nos dá o direito de supor que, por uma singularidade (denominação modernosa para "milagre") ele estivesse concentrado em uma partícula menor que um átomo, ou mesmo do tamanho de uma bola de tênis.”

Sandro: Por que não? O que não podemos fazer é supor e simplesmente supor. As condições iniciais descritas pelo Big Bang geram previsões poderosas para o universo atual, e a comparação destas com o que observamos é plenamente factível. E é isso que irá dizer se a teoria é válida ou não. E repito, tudo está mostrando que sim.

Já comentei este assunto.

Huáscar: “Além disto as últimas observações sugerem que o universo estaria em expansão acelerada, o que não facilita em nada a teoria do big bang.”

Sandro: Não facilita, e também não atrapalha. É absoluta e completamente irrelevante.

Eu acho que atrapalha. Se o universo está em expansão acelerada, ou não houve uma explosão inicial ou existe uma outra força em ação, talvez a constante cosmológica de Einstein ou, quem sabe, uma inversão da gravidade, a grandes distância (já que parece não atuar dentro das galáxias—apenas especulações).

Huáscar: “Suponhamos que o universo começou de uma explosão de um "átomo primordial", como sugeriu Lemaître. Imaginemos que este átomo primordial estivesse flutuando em um espaço infinito e vazio [...].”

Sandro: Bem, este trecho não se refere ao Big Bang, pois implica em um espaço desligado do evento. A seqüência de seu argumento não faz sentido, portanto. Repito aquilo que disse na primeira resposta: existe uma falha grave na compreensão da teoria.

A teoria que o espaço nasceu com o BB é mística. Foge ao meu escopo.

Huáscar: “Como disse Joseph Silk, é uma questão de fé, da qual não compartilho. O começo do universo é um falso problema. Por que ele haveria de ter um começo?”

Sandro: E por que ele não pode ter tido um começo, como o debatedor B insiste em afirmar? Ninguém disse que o universo é obrigado a ter um começo, mas sim que as observações indicam que ele teve um começo.

Não consigo renunciar à teoria da causa e efeito. Se teve um começo, teve a causa primeira, como quer Santo Agostinho e vários adeptos do BB: DEUS! Estou fora desta. Prefiro achar que não houve começo, embora não possa garantir nada. Ninguém pode, a meu ver.

Huáscar: “Prefiro nenhuma teoria que uma teoria irracional.”

Sandro: Traduzo livremente isso (com o risco de cometer um erro, já que estou emitindo uma mera opinião pessoal) para “prefiro nenhuma teoria a uma teoria científica que ameace as especulações preconcebidas que tenho”.

Especulações preconcebidas? É uma acusação ambivalente. Repilo-a.

Huáscar: “Usando uma expressão jurídica (do CPC): "da narração dos fatos não decorre a conclusão". O fato é o universo em expansão. Podemos concluir que ele era menor. Concluir que o universo cabia em um átomo primordial revela a intenção de adaptar um fato a uma crença criacionista, incompatível com uma ciência séria, data venia.”

Sandro: Não se “conclui que o universo cabia num átomo primordial”. E como já narrei acima, não é uma mera evidência solta – a expansão do universo – que suporta a teoria.

Mantenho a opinião que da narração dos fatos não decorre a conclusão.

Huáscar: “Você me perdoa? O que é isto?”

“Que me perdoem os cientistas. Isto me parece um concurso de doidos.”

Sandro: Esta frase foi escrita pelo debatedor B na sua Introdução. Como se vê, foi feito um pedido de perdão não aos padres – coisa que não sou –, mas aos cientistas. Educadamente, consenti. Ora, é evidente que entendi esse pedido como uma sátira. Respondi à altura, e não entendo por que recebi uma reação tão negativa. Mas vou parar por aqui, já que este tipo de discussão não deve ser de interesse do leitor.

Sem dúvida.

Huáscar: “Somos insignificantes demais para responder a esta pergunta, no entanto eu trabalho com a hipótese que o universo sempre existiu, pois não consigo sequer imaginar limites, nem para o tempo nem para o espaço.”

Sandro: Bem, parece que concordamos, então, que a causação não é exclusividade da teoria do Big Bang. Fico feliz com essa (primeira) convergência. Portanto, os argumentos anteriores, baseados nessa premissa, parecem definitivamente sepultados. Mas vejo que, de qualquer forma, o senhor se abstém de dizer “não sei”; afinal, trabalha com a hipótese de que o “universo sempre existiu”.

“trabalhar com a hipótese”é sinônimo de “não saber’. Acho extremamente temerário tentar explicar algo que teria acontecido há tanto tempo. Como não consigo imaginar um início, nem para o tempo nem para o espaço, imagino que eles sejam infinitos, embora a infinitude também seja inimaginável. Como poderia um peixe das profundezas abissais do Oceano Pacífico imaginar a majestade do Everest?

Huáscar: “A singularidade é uma explicação modernosa para milagre, obviamente. Veja o que Aurélio diz sobre "milagre" [...]:”

Sandro: Os buracos negros são estruturas coerentes na Relatividade Geral. São singularidades, uma vez que se consistem de uma determinada quantidade de massa com densidade infinita. Eles 1) são frutos (teóricos) da descrição da gravidade em termos de deformações locais no espaço-tempo; 2) possuem propriedades externas definidas, como massa, horizonte de eventos e carga elétrica; 3) na teoria de evolução estelar, resultam da explosão de estrelas de alta massa, e portanto sabemos muito bem quais sistemas darão origem a singularidades; e 4) evoluem no tempo, diminuindo gradativamente sua massa por tunelamento quântico até seu desaparecimento. Não são, portanto, “acontecimentos extraordinários”, e seu surgimento e desaparecimento são explicados pelas leis da natureza, embora para um ponto interior ao horizonte de eventos, não possamos aplicar as leis que conhecemos. Não me parece a descrição adequada para um milagre.

A teoria da singularidade veio a calhar para apoiar o criacionismo bíblico. Mereceu até uma medalha do papa. É, sem dúvida, uma explicação modernosa para milagre.

Huáscar: “Da mesma maneira que desprezo enxurradas de palavras dos Upanishades, do Bhagvad Gita, do Zend Avesta, da Bíblia, do Corão, e agarro-me em meu ateísmo e meu materialismo.”

Sandro: Confesso-me, pela primeira vez nesse debate, decepcionado. Então o debatedor B compara dados astrofísicos com as palavras dos Upanishades, do Bhagvad Gita, do Zend Avesta, da Bíblia. Isso foi um erro tremendo, e tenho receio do efeito de uma frase como essa perante os leitores. Se dados científicos são arbitrários e subjetivos como as escrituras, então o que estamos fazendo aqui? Encerra-se o debate. Se o debatedor B ignora dados científicos para debater sobre uma teoria científica, como se propor a debater?

Honestamente, acho a comparação válida. A teoria criacionista do BB é digna de figurar nos Upanishades ou na Bíblia, talvez no mesmo capítulo em que Josué conseguiu parar o sol (uma singularidade). A Bíblia é cheia de singularidades, principalmente o Novo Testamento. Não acho que o BB é arbitrário e subjetivo. Muito pior. Acho que ele é uma armadilha para se chegar à crença em um Deus criador dos céus e da terra, que depois ficou pairando sobre as águas.

Huáscar: “[...] Ninguém observou o big bang. É uma das poucas coisas das quais tenho certeza. A essência desta teoria são ilações de observações.”

Sandro: Jamais observamos o núcleo do Sol. Mas o conhecemos melhor do que o centro da Terra, por observações indiretas. A essência do que sabemos sobre o núcleo das estrelas vem de observações, não diretamente do núcleo, mas da atmosfera das estrelas. Não é preciso uma observação direta de algo para que possamos deduzir suas propriedades, baseando-se no seu efeito sobre coisas que podemos observar diretamente. De qualquer forma, concordo com a última frase acima, uma vez que ilação, pelo dicionário Aurélio, é “aquilo que se conclui de certos fatos; dedução, conclusão”. Além disso, será que uma observação científica direta do Big Bang convenceria o debatedor B? Ele não iria “desprezar” esse dado, como faz com as palavras do Corão (!), e prosseguir em seu combate contra a teoria?

Mais uma vez, permeiam os argumentos do debatedor B uma falta de compreensão da teoria do Big Bang, uma tentativa recorrente de derrubar esta teoria por meio de alegações de “irracionalidade” da mesma – coisa que combati por meio de exemplos de fenômenos aparentemente absurdos e que de fato ocorrem na natureza – e, o que muito me chocou, uma rejeição das observações experimentais que corroboram a teoria – até mesmo uma absurda comparação entre medições astrofísicas e livros sagrados. Vejamos se teremos mais pérolas como essa enfeitando a argumentação do debatedor B em sua segunda resposta.

ratifico os argumentos anteriores, haja vista que não houve argumentos novos.

Você considera a teoria do Big Bang satisfatória
para explicar a origem e a evolução do Universo?

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