Publicado: 04/01/2001de Luis Brudna, Juan Cisneros, Daniel Cunha, Eliane Evanovich e Leo Vines
(00:46:51) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Opa! genes....
(00:47:14) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Ou gens.... Sempre confundo.
(00:47:15) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: hehehe... se interessa? ;-)
(00:48:11) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Como é o correto: genes ou gens?
(00:48:14) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: acho que só o Leo pode responder isto...
(00:48:43) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: Se não me engano as duas formas são corretas, mas a mais usual é "genes"...
(00:49:03) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Me salvei, então...
(00:49:17) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: hehehe
(00:49:42) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Acho que eles (os genes) tem um papel importante nessa questão.
(00:50:08) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: Tbém acho, só não sei até que ponto... aliás, atualmente acho que ninguém sabe...
(00:50:34) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Tem teorias para isso.
(00:50:40) Leo Vines fala para Todos: Genes.
(00:50:50) Daniel Cunha fala para nada: e a sua opinião sobre o livre arbítrio?
(00:51:39) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: Sim, mas é um campo ainda em desenvolvimento... mas vc deve saber muito mais do que eu sobre isto, por razões óbvias...
(00:51:51) nada fala para Daniel Cunha: acredito que ele existe, e que é fundamentado na opção moral que assumimos
(00:52:17) nada fala para Daniel Cunha: se é que me fiz entender...
(00:52:20) Daniel Cunha fala para nada: Acha que não há predisposição genética?
(00:52:54) Daniel Cunha fala para nada: creio que sim...
(00:53:15) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: É dificil "medir" o quanto os genes mexem em nós. Mas que mexem, mexem.
(00:53:15) nada fala para Daniel Cunha: acho que não. o meio ambiente influencia mais... mas ainda somos nós que decidimos no final das contas
(00:54:00) Daniel Cunha fala para Anonymous: Acho que sim... fomos naturalmente selecionados, entre muitas outras coisas, pela coesão do grupo, que dependia fortemente de uma "moral"...
(00:54:26) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: não falei bobagem?
(00:54:39) Anonymous fala para Daniel Cunha: Sou determinsdo, e isso?
(00:54:47) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Acho que não.
(00:55:14) Daniel Cunha fala para Anonymous: Esta é a questão, até que ponto somos determinados ou simplesmente condicionados mas não determindos... prefiro a segunda hipótese...
(00:55:21) Juan Cisneros fala para Todos: É um bom tópico.
(00:56:04) Anonymous fala para Daniel Cunha: Seria um condicionamento social positivista como em Durkheim?
(00:56:25) Daniel Cunha fala para Anonymous: Não, condicionamente biológico mesmo, genético...
(00:57:22) Daniel Cunha fala para Anonymous: Mas é claro que o meio social tbém é condicionante...
(00:57:56) nada fala para Daniel Cunha: condicionado ou determinado... para mim é a mesma coisa... questão de semântica...
(00:58:33) Anonymous fala para Daniel Cunha: Se sou condicionado( biolgicamente)ou determinado a ter ações posso pegar um porrete e bater em um sujeito ate morrer, que regra pode m,e impedir?
(00:58:47) Daniel Cunha fala para nada: oba! começamos discordar! não creio... determinado, pelo menos como vejo, é aquilo que não tem nenhum grau de liberdade, enquanto que condicionado tem, ainda que um pouco limitado...
(00:58:55) Juan Cisneros fala para Todos: Tem duas coisas diferentes aquí: "Determinismo biológico" e "Potencialismo biológico", não são iguais.
(00:59:32) nada fala para Anonymous: boa pergunta...
(00:59:56) Daniel Cunha fala para Anonymous: É por isso que acho que não somos determinados, somente condicionados... bom, mas estes conceitos foram contestados pelo nada...
(01:00:00) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: O seu "condicionamento" é o Potencialismo que eu digo.
(01:00:03) Anonymous fala para nada: Deterrminado e condicionado são categorias diferentes, essa mais psicológica e ideológica
(01:00:15) Leo Vines fala para Todos: Essa bagunça sobre determinismo genético foi solucionada após a memética.
(01:00:33) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: potencialismo é linguagem biológica?
(01:00:40) zero fala para Leo Vines: Memetica???
(01:00:55) Luis Brudna fala para Leo Vines: Tenho receios quanto a memetica... nao li muito sobre o assunto. Mas...
(01:00:55) Leo Vines fala para Todos: Do ponto de vista dos genes é estúpido se suicidar, do ponto de vista dos memes pode não ser.
(01:01:05) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Discordo, foi solucionada bem antes. Agora se fala em Potencialismo biológico.
(01:01:12) Leo Vines fala para zero: Estudo dos memes.
(01:01:23) Luis Brudna fala para zero: memetica vem de meme um replicador mental (Virus Mental) [Apelido usado por Luis Brudna na sala] :)
(01:01:47) Anonymous fala para Daniel Cunha: Em que exatamente somos condicionados biológicamente? Cheguei no meio da conversa!
(01:01:58) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Se realmente existirem dois replicadores (gene e meme), não há como explicar a gama de fenômenos observados apenas com biologia.
(01:02:08) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Tbém não acho que a memética seja a solução de tudo
(01:02:20) nada fala para zero: é claro que existem limitações de caráter moral e físico, mas dentro de certos limites, acho que exixte livre arbítrio
(01:02:23) Luis Brudna fala para zero: nao eh uma coisa fisica... e sim ideias que passam de pessoa pra pessoa obedecendo regras parecidas com a da genetica...
(01:02:29) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Infelizmente pouco sobre memética foi traduzido e publicado por aqui, se eu tivesse grana eu até publicava os livros da Blackmore e do Dennett
(01:02:46) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Não vejo cntradição entre memética e genética. Apenas vejo interação.
(01:02:49) zero fala para Leo Vines: Parece o ID e EGO do Jung.
(01:02:52) Daniel Cunha fala para Anonymous: Podemos ter predisposições genéticas para muitas coisas... temperamento, por exemplo...
(01:03:09) Daniel Cunha fala para nada: É isso o que eu penso.
(01:03:20) Leo Vines fala para Juan Cisneros: De fato, não há contradição. Só ocorre que puramente com genética não dá pra se explicar os fenômenos que vemos com humanos. Com memética sim.
(01:04:27) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Puramente com memética também não há como explicar. Por isso se usa o potencialismo biológico, a interação genes X ambiente.
(01:04:30) Leo Vines fala para Todos: Comer uma banana é bom do ponto de vista genético. Explodir seu corpo com uma banana de dinamite é ruim do ponto de vista genético, mas pode ser bom do ponto de vista memético (se o meme em questão é o islamismo).
(01:04:38) Daniel Cunha fala para Todos: Hoje o papo está em alto nível, acho que é pq não tem crentes! :-)
(01:04:51) Leo Vines fala para Juan Cisneros: De fato, puramente com memética não dá, afinal são dois replicadores.
(01:05:18) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Podem existir genes altruistas. Se perpetuam atraves dos seus irmãos, caso você se sacrificar por eles, por exemplo.
(01:05:35) Daniel Cunha fala para Anonymous: Mesmo nossas decisões podem ter condicionamento genético, acho...
(01:05:39) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Não vejo como genes altruístas possam existir, eles tem que ser egoístas para maximizar o sucesso.
(01:05:54) Anonymous fala para Daniel Cunha: Por exemplo
(01:05:54) Juan Cisneros fala para Leo Vines: As formigas obriras se sacrificam sempre pela rainha, e não tem memes.
(01:05:56) Luis Brudna fala para Daniel Cunha: pra nao cair o nivel eh soh nao se incomodar com asneiras.
(01:05:58) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Esse tipo de falso-altruísmo que você cita é visto em abelhas.
(01:06:06) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Para a sobrevivência da espécie...
(01:06:28) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Mesmo em pessoas. De fato é um "falso altruismo".
(01:06:31) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Isso ocorre porque do ponto de vista genético a rainha é mais aparentada com as abelhas do que seus filhos (se elas os tivessem)
(01:06:36) zero fala para Todos: E o caso do lemmings???
(01:06:55) Leo Vines fala para Juan Cisneros: O que acaba fazendo-se concluir que ainda há um egoísmo, e não um altruísmo.
(01:07:02) Daniel Cunha fala para Anonymous: Por exemplo, se vc é agredido, a decisão de combater ou fugir depende de seu temperamento, que por sua vez acho que pode depender de sua carga genética...
(01:07:03) Luis Brudna fala para zero: que caso?
(01:07:03) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Isso pode explicar porque alguém se suicida, por uma etnia.
(01:07:19) Luis Brudna fala para zero: o caso de que eles supostamente cometeriam suicidio?!
(01:07:26) zero fala para Luis Brudna: Dos roedores lemmings.
(01:07:30) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Deve-se ter em mente que o DNA não é um único gene, mas sim um bando de genes vivendo juntos.
(01:07:43) zero fala para Luis Brudna: Exato.
(01:07:48) Juan Cisneros fala para zero: O dos lemmings é mero accidente, morrem muitos por que são muitos, é como as mortes por aglomerações nos estádios.
(01:08:07) Luis Brudna fala para zero: isso eh errado.. eles nao cometem suicidio
(01:08:09) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Claro.
(01:08:12) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Cometer suicídio por outro indivíduo só é recompensado geneticamente se os descendentes possuírem mais genes seus do que você mesmo, o que não ocorre com humanos.
(01:08:25) Leo Vines fala para Juan Cisneros: O que invalida a suposição de "morte por etnia".
(01:08:34) zero fala para Juan Cisneros: Mas uma lagoa cheia de algas naum se equilibra,o lago acaba sumindo.
(01:08:45) Leo Vines fala para Juan Cisneros: É mais vantagem para meus genes eu deixar meus filhos morrerem e fazer outros do que me matar para salvá-los.
(01:08:47) Luis Brudna fala para zero: o documentario que gerou essa confusao ... eles jogavam os lemingues penhasco abaixo! :)
(01:09:11) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Nem sempre, bastaria com que existam boas chances de que se preservem alguns genes que interessam.
(01:09:12) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Mas e a sobrevivência da espécie, onde fica?
(01:09:13) zero fala para Luis Brudna: hahaha
(01:09:33) Leo Vines fala para Daniel Cunha: A chave da evolução não são as espécies, são os genes.
(01:09:52) Luis Brudna fala para zero: por acaso tava vendo isso ontem na internet... olha esse link http://128.242.205.65/disney/films/lemmings.htm
(01:10:19) Leo Vines fala para Todos: Lembrem-se que genes não tem cérebro nem discernimento para saber o que é espécie. Eu tenho genes iguais à genes presentes em lulas nas profundezas dos oceanos. E tenho genes que elas não possuem.
(01:10:50) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Sim, a evolução se dá pelos genes... mas mesmo assim, se houvesse uma espécie em que um "gene altruísta" fosse decisivo para sua sobrevivência, creio que ele seria naturalmente selecionado...
(01:10:58) nada fala para Leo Vines: acho então que vc está afirmando que somos determinados pelos genes e então nossa decisão está condicionada por eles...
(01:11:07) Juan Cisneros fala para zero: O das algas se explica pela teoria das populações de Malthus, se são muitas e tem pouca comida, ocorre o disastre.
(01:11:30) zero fala para Luis Brudna: Poderia adicionar mais um topico,se o caso for evolucao,naum podemos esquecer que qdo os pre-humanos ainda viviam em arvores,os cetacios ja tinhaum uma massa cerebral evoluida.
(01:11:30) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Exato!
(01:11:34) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Pelo contrário, um gene altruísta abre brechas para ser explorado por outros genes. É uma questão matemática que Dawkins explica em detalhes em seu famoso primeiro livro.
(01:12:29) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Cada gene "trabalha" para fazer cópias de si mesmo, isso é egoísmo no sentido de que ele não se preocupa com os outros genes, a não ser que isso seja vantagem para ele.
(01:12:56) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Sim, mas e se a sobrevivência da espécie dependesse disso?
(01:12:58) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Os insetos sociais possuem esses genes altruistas, e se dão muito bem. Na verdade temos que definir aqui o que é altruismo na espécie.
(01:13:13) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Daí surgem agrupamentos de genes, que funcionam melhor juntos do que se estivessem separados. Um gene para asas longas se sai melhor junto com genes para penas longas do que esses mesmos dois genes separados, por exemplo.
(01:13:32) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Nesse caso, a espécie só sobreviveria se tivesse um "gene altruísta"!
(01:14:10) Luis Brudna fala para Leo Vines: o Dawkins teve problemas por usar essa palavra 'egoismo' ... logo o pessoal trata de deturpar isso e fazer a maior confusao.
(01:14:14) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Não possuem genes altruístas, são genes egoístas, o pseudo-altruísmo surge porque se uma abelha tiver um filho ele terá 50% de seus genes, enquanto a rainha possui 75% de seus genes. Vale mais à pena trabalhar pela perpetuação da rainha do que ter filhos. É egoísmo.
(01:14:19) Juan Cisneros fala para Todos: Eu acho que o problema todo esta na palavra "altruista".
(01:14:51) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: Isto é certo. Genes não tem intenções, Dawkins fez uma metáfora...
(01:14:52) Leo Vines fala para Todos: Calma q eu to perdido pra responder tanta gente, heh.
(01:15:22) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Claro, sempre é um falso altruismo, do ponto de vista da espécie, mas é um altruismo verdadeiro, do ponto de vista do indivíduo.
(01:15:45) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: isto!
(01:15:55) Luis Brudna fala para Daniel Cunha: ele comenta essa confusao que fizeram.. no 'Desvendando o Arco Iris" .... ainda to lendo o capitulo onde ele diz isso. :)
(01:15:56) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Novamente, essa é a visão antiga sobre a evolução, onde a espécie era o centro, porém hoje o mais correto é dizer que o gene é o centro, a peça importante. Eles é que são selecionados, não as espécies (salvo raros casos como espécies isoladas em ilhas pequenas)
(01:16:41) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Discordo severamente.... Acho que a população é o centro.
(01:16:43) Daniel Cunha fala para Leo Vines: E como os genes são selecionados? São selecionados aqueles que são melhores para a sobrevivência da espécie!
(01:17:10) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Lembre-se que "indivíduo" é apenas um veículo para copiar genes. Faz-se então um cálculo inconsciente, onde você "pesa" o valor da reprodução e de outros fatores, como salvar a rainha. O de maior peso será o escolhido pelos genes.
(01:17:41) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Não nego isso.
(01:17:54) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: É bom saber que ele mesmo se deu conta disto...
(01:17:58) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Não, são selecionados os melhores em fazer cópias de si mesmos! Novamente, existem genes em diferentes espécies, não há um gene para cada espécie.
(01:18:33) nada fala para Leo Vines: quando o sujeito nasce, seus genes ou então a reunião deles só tem informações ancestrais. e todo o conhecimento adquirido pelo indivíduo durante sua vida? vai depender de sua decisão pessoal não dos genes para sua sobrevivência...
(01:18:36) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Mas existem genes exclusivos para as espécies, por definição.
(01:18:40) Leo Vines fala para Todos: Digo, genes iguais em diferentes espécies...
(01:18:43) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Mas novamente: quais são os melhores em fazer cópias de si mesmos? Aqueles que tem mais condiçõe de sobreviver!
(01:18:53) Leo Vines fala para nada: Aí entra a memética.
(01:19:12) Luis Brudna fala para Todos: somente 1% de todas as especies que passaram pela Terra estao vivas atualmente.
(01:19:16) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Existem alguns genes exclusivos em certas espécies, certo.
(01:19:38) Juan Cisneros fala para nada: DEpende de uma interação entre esse conhecimento e os seus genes, acho.
(01:19:40) Luis Brudna fala para Todos: isso eh que eh selecao.
(01:20:35) Leo Vines fala para Todos: Dawkins fez uma excelente metáfora para explicar a cooperação egoísta entre diferentes genes, ao citar remadores numa canoa.
(01:20:45) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Pode até ter genes exclusivos em Leo, em Monod, etc.
(01:20:59) nada fala para Juan Cisneros: mas o conhecimento nada mais é que um código armazenado. acredito que a opção do que fazer com esses códigos é pessoal e depende de pessoa a pessoa.
(01:21:37) Luis Brudna fala para nada: conhecimento?
(01:21:50) Leo Vines fala para Todos: Cada remador é um gene diferente, se um remar devagar ou remar ao contrário, enfim, se não houver uma sintonia e entre eles, a canoa não se sairá tão bem como uma outra canoa com genes mais sincronizados. Cada um não tá nem aí pros outros, mas se junta com eles por egoísmo, porque se saí melhor assim do que se remasse sozinho.
(01:21:52) Juan Cisneros fala para nada: Acho que isso é relativo. Se você quer escalar uma montanha, e tiver vertigem, não consegue, por exemplo.
(01:21:59) nada fala para Luis Brudna: é... informação codificada...
(01:22:38) Luis Brudna fala para nada: aah.. achei que falava de conhecimento... armazenado no cerebro. :) .. ok
(01:22:59) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Boa metáfora.
(01:23:28) Luis Brudna fala para Leo Vines: certo
(01:23:35) nada fala para Juan Cisneros: e se estiver morto tb não... são condiçòes extremas. mas em condiçòes normais, podemos decidir.
(01:24:35) Eliane Evanovich fala para Todos: olá, povo
(01:24:38) Luis Brudna fala para Todos: opa.. a mestre em genetica entrou!
(01:24:39) Daniel Cunha fala para Eliane Evanovich: olá! qto tempo!
(01:24:49) Juan Cisneros fala para nada: Mas o que é "normal"? Você é canhota ou destra? Tem rinite alergica ou não tem? Tem miopia ou não tem?
(01:25:00) Eliane Evanovich fala para Daniel Cunha: olá!:)
(01:25:17) Leo Vines fala para Todos: É até compreensível que a biologia antiga centrasse a evolução nas espécies, pois não se conhecia ainda os genes. Porém esse tipo de visão incompleta deve ser enterrado sob a luz dessa visão mais precisa.
(01:25:23) Daniel Cunha fala para Eliane Evanovich: acho q vc pode contribuir bastante na nossa discussão...
(01:25:30) Leo Vines fala para Eliane Evanovich: Olá Lian...
(01:25:40) nada fala para Juan Cisneros: essas coisas não tiram meu poder de decisão, mas sob tortura por exemplo poderia mudar...
(01:26:05) Eliane Evanovich fala para Leo Vines: olá!:)
(01:26:15) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Tenho minhas dúvidas.
(01:26:46) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Tipo?
(01:26:50) Luis Brudna fala para Eliane Evanovich: vamos falar sobre a evolucao das cadeiras :)
(01:26:52) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Não nego isso, absolutamente... mas mesmo assim, se uma decisão "altruísta" levasse a espécie a ter mais sobreviventes do que uma "egoísta", creio que o gene "altruísta" seria naturalmente selecionado...
(01:27:10) Luis Brudna fala para Eliane Evanovich: as cadeiras usam os humanos como base de replicacao... e evoluem
(01:27:15) Juan Cisneros fala para nada: Algumas "dessas coisas" poderiam. Eu só dei alguns exemplos. Tem otros mais complexos e comuns do que imaginariamos.
(01:27:38) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Percebo que a sua confusão é mais semântica do que outra coisa. Egoísta refere-se no sentido que o gene trabalha em prol de sua própria cópia, e não pra cópia de outro gene.
(01:27:45) Eliane Evanovich fala para Luis Brudna: :) eh, consequencia!:) nao soh cadeira!:)
(01:28:02) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Em que se deveria "centrar" a evolução agora?
(01:28:12) Daniel Cunha fala para Leo Vines: sim, não contesto isto... mas em nível de espécie, pode desenvolver-se um "altruísmo"...
(01:28:13) Luis Brudna fala para Eliane Evanovich: memes, genes e cadeiras.... replicadores :)
(01:28:33) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Também acho.
(01:28:35) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Nos genes, eles é que são copiados, não os indivíduos ou as espécies. Indivíduos são veículos de copiar genes.
(01:29:04) Leo Vines fala para Daniel Cunha: No nível de espécie sim, como nos insetos sociais, mas na verdade é um pseudo-altruísmo, fruto do egoísmo dos genes.
(01:29:30) Daniel Cunha fala para Leo Vines: assim como o egoísmo tbém é "pseudo-egoísmo"... genes não tem intenções...
(01:29:56) Daniel Cunha fala para Leo Vines: é uma metáfora...
(01:30:01) nada fala para Todos: conheci o filho de um amigo meu. esse amigo era genial, mas o filho era um estúpido.
(01:30:03) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Intenções não, afinal eles não pensam. Mas agem em prol de copiar a si mesmos, isso é o egoísmo.
(01:30:22) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Sim é uma metáfora, a melhor que eu conheço pra explicar a forma de funcionar dos genes.
(01:30:32) Daniel Cunha fala para Leo Vines: "egoísmo" supõe um "ego"...
(01:31:01) Leo Vines fala para Daniel Cunha: É, supõe. Mas nesse contexto não existe ego (por motivos óbvios).
(01:31:08) Daniel Cunha fala para Leo Vines: prefiro dizer que é mecanismo físico-químico de auto-replicação...
(01:31:10) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Claro, que os genes são os copiados, ninguém nega desde há cem anos. Mas eles não podem viver sosinhos, como os remadores que você falou. E a única unidade que põe barreiras a reproducção (ou seja ao fluxo de genes) ainda é a espécie, ou seja, uma população de indivíduos que compartem genes.
(01:32:33) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Eles não vivem sozinhos, vivem em bandos, o DNA. Espécies não são unidades, são apenas grupos de indivíduos que possuem um certo número de genes em comum o suficiente para se reproduzirem entre si. Mas isso não faz com que o alvo da seleção sejam as espécies, continuam sendo os genes.
(01:33:08) Leo Vines fala para Eliane Evanovich: Corrija-me se estiver errado.
(01:33:11) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Os genes que são os melhores para a sobrevivência da espécie!
(01:33:48) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Genes que são melhores em fazer cópias de si mesmos. A espécie não entra no jogo, ela é uma consequência da disputa entre os genes.
(01:33:58) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Só se for de uma maneira indireta, uma abstração. Acho complicado centrar a evolução nos genes, sem passar antes pela espécie.
(01:34:40) nada fala para Juan Cisneros: tb acho...
(01:34:52) Daniel Cunha fala para Leo Vines: E se os melhores em fazer cópias de si mesmos levam todos os seus portadores à morte? Eles não serão naturalmente selecionados!
(01:34:52) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Eu acho incoerente com o observado (e ilógico) dar às espécies o papel principal (salvo, como disse, situações extremas onde a sobrevivência da espécie como um todo está em jogo, como em pequenas ilhas isoladas).
(01:34:56) Luis Brudna fala para Todos: pq uma 'molecula' 'quer' sobreviver?
(01:34:59) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Você esta falando de seleção intraespecífica, é meio complicado.
(01:35:37) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Se a espécie se extingue, todos os genes exclusivos a esta dançam.
(01:35:56) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Sim, de fato é por esse motivo que muitas espécies se extinguiram. Os genes não preveem as coisas, podem entrar num beco sem saída onde a extinção deles e dos outros genes que vivem com eles é o final.
(01:36:24) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Errado. Como eu disse, uma espécie pode se extinguir, mas os genes não, caso existam em outras espécies também.
(01:36:42) Juan Cisneros fala para Luis Brudna: É dificil explicar, tem a ver com o fato desta ter desenvolvido a capacidade de se replicar.
(01:36:47) Luis Brudna fala para Todos: um programa interessante para ver evolucao artificial eh o Golem@home
(01:36:51) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Pois então: este seria o caso em que um gene "altruísta" seria naturalmente selecionado, pq seus portadores não morreriam! É por isto que não se pode esquecer-se da espécie qdo se fala da evolução!
(01:36:57) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Eu possuo 96% dos genes no genoma de um chimpanzé. Se eu e todos os humanos morrermos 96% dos genes que temos continuam a existir.
(01:37:21) Luis Brudna fala para Juan Cisneros: eh um argumento meio circular.
(01:37:24) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Eu dize, os genes *exclusivos à especie*..
(01:37:39) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: está na internet?
(01:37:45) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Como assim gene altruísta? Um gene que não se preocupa em sua cópia mas sim na sobrevivência da espécie?
(01:38:00) Juan Cisneros fala para Luis Brudna: Não no tempo geológico, e com energia alimentando o sistema.
(01:38:16) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Não, gene não tem preocupações, é por isto que sempre devemos usar estas palavras entre aspas...
(01:38:45) Leo Vines fala para Juan Cisneros: No caso de genes exclusivos à espécie, sim, isso é verdade. Mas esse tipo de gene é minoria, pois as espécies descendem de outras espécies. Não sou biólogo molecular pra dizer, mas chutaria que apenas 5% dos genes nos genomas de cada espécie são exclusivos. Ou seja, se a espécie se extinguir 95% dos genes ainda sobrevive em outras espécies.
(01:38:58) Luis Brudna fala para Daniel Cunha: sim.. procura no www.google.com por golem@home que vc acha... eu to rodando aqui no meu micro... jah tenho 100 horas de processamento... os seres que evoluem no meu micro podem migrar para outro computador rodando o mesmo programa ligado a internet
(01:39:13) Juan Cisneros fala para Luis Brudna: E tem a aleatoriedade no jogo, afinal, ela é a responsável por ter desenvolvido esta capacidade de se replicar. Mas não é facil de explicar.
(01:39:16) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Não usei pra economizar, mas claro que não falo no sentido de genes se preocupando conscientemente...
(01:39:18) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: legal, valeu a dica!
(01:39:44) Juan Cisneros fala para Leo Vines: mas é essa minoria que faz você ser um humano e não um chimpanzé.
(01:40:01) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Concordo com isso.
(01:40:14) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Então, concorda que comportamento altruísta pode ser naturalmente selecionado devido à sobrevivência da espécie?
(01:40:16) Luis Brudna fala para Daniel Cunha: o caminho da selecao dos 'seres' eh conseguir um ser que se movimente o melhor possivel... os que nao fazem isso muito bem sao eliminados aos poucos... assim ocorre uma 'evolucao'... mas nao ha ligacao direta com biologia.. eh uma simulacao.
(01:40:20) Eliane Evanovich fala reservadamente para Leo Vines: exclusivos, mas com resquicios de um gene ancestral de uma outra especie, dificil dizer ateh que ponto seeriam genes diferentes (01:40:26) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Da espécie não, dos genes sim.
(01:40:26) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Não que eu não goste de chimpanzes.... Eles são engraçados.
(01:40:51) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: e como são feitas as "mutações"? Geração de números "randômicos"?
(01:41:12) Luis Brudna fala para Daniel Cunha: eh possivel construir os seres gerados virtualmente... eles funcionam! e se movimentam... melhor... se arrastam :)... o interessante eh que a maioria deles apresenta simetria! uma coisa comum na biologia
(01:41:12) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Eu também gosto deles, mas não em circos, me dá pena, heh
(01:41:14) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Não é o contrário?
(01:41:16) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Sim!
(01:41:47) Eliane Evanovich fala para Leo Vines: exclusivos, mas com resquicios de um gene ancestral de uma outra especie, dificil dizer ateh que ponto seeriam genes diferentes
(01:41:50) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: parece ser interessante...
(01:41:55) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Mutações são "erros", assim nascem os novos genes.
(01:42:20) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Não pelo que eu vejo. A não ser, novamente, num caso onde toda a espécie perece ou sobrevive junta, como numa ilha pequena isolada.
(01:42:30) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: Exato, "erros" aleatórios... por isso acho que, em nível computacional, devem ser feitas com números "randômicos"
(01:43:17) Daniel Cunha fala para Leo Vines: O gene sempre tenta se replicar, mas são naturalmente selecionados aqueles que favorecem a sobrevivência da espécie. Concorda com isto?
(01:43:22) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Ou numa catástrofe natural, ou na competição por recursos com outras espécies.
(01:43:45) Leo Vines fala para Daniel Cunha: São favorecidos aqueles que são melhores em fazerem cópias de sí mesmos.
(01:44:07) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Claro, tem programas que simulam isso, conheço uns na internet, quer ver?
(01:44:30) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: o Luis Brudna me indicou um...
(01:44:40) Luis Brudna fala para Juan Cisneros: manda
(01:44:55) Leo Vines fala para Juan Cisneros: No caso de uma catástrofe natural até pode haver seleção em nível de espécie, mas por recursos apenas quando a espécie está numa area pequena, senão a seleção é no nível dos genes muito mais que no nível da espécie como um todo.
(01:45:10) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Aí eu discordo, Vines... acho que a seleção natural age em nível de espécie...
(01:45:33) Eliane Evanovich fala para Todos: eh meio dificil imaginar como seria uma simulacao evolutiva, jah que tem pontos em um gene que sao mais sujeitos a mutaçoes
(01:45:39) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: http://come.to/webensis
(01:45:44) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Ela age em nível de espécie de forma muito mais branda do que em nível genético. Os genes é que são o centro da replicação, não as espécies.
(01:45:47) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: é um protetor de tela?
(01:46:03) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: valeu!
(01:46:27) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Centro da *replicação*, mas não da *seleção natural*...
(01:46:28) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Aí procure pelos "infoartrópodos".
(01:46:46) Leo Vines fala para Daniel Cunha: A seleção natural seleciona o replicador. E o replicador é o gene, não a espécie.
(01:47:02) Luis Brudna fala para Daniel Cunha: eh... mas dah pra rodar junto com outras aplicacoes.. usando um programa auxiliar que jah tem na internet... na lista de discussao no Egroups.
(01:47:19) Luis Brudna fala para Daniel Cunha: tem uma lista de discussao sobre o Golem@home no Egroups
(01:47:40) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Seleciona o replicador que é melhor para a sobrevivência da espécie!! Acho que estamos andando em círculos, hehehe
(01:47:59) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Por recursos pode ter seleção numa área grande sim, não só de espécies, como de famílias inteiras. Pelo menos no tempo geológico parece que a gente ve isso.
(01:48:44) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Heh, seleciona o replicador melhor em fazer cópias de si mesmo, a espécie não entra nessa parte.
(01:49:01) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Mamíferos contra dinossáuros, por exemplo.
(01:49:22) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Aves contra pterossáuros.
(01:49:30) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Esse tipo de seleção é tão pequena quanto a seleção entre mamíferos contra mamíferos.
(01:49:43) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Como assim?
(01:49:57) Daniel Cunha fala para Leo Vines: E qual é o melhor em fazer cópias de si mesmo, ou seja, aquele mais adaptado a fazer com que o seu portador sobreviva, e por conseqüência a espécie sobreviva?
(01:50:00) Eliane Evanovich fala para Leo Vines: acho meio estranho pensar em selecao em nivel de gene somente, muitas formas de genes humanos deveriam ser eliminados...mas nao foram, pegaram carona com outros, que deram vatagens
(01:50:42) Daniel Cunha fala para Leo Vines: corrigindo:E qual é o melhor em fazer cópias de si mesmo senão aquele mais adaptado a fazer com que o seu portador sobreviva, e por conseqüência a espécie sobreviva?
(01:51:09) Leo Vines fala para Eliane Evanovich: Não digo que a seleção se dá pura e unicamente no nivel de gene, mas a imensa maioria o é. Esse tipo de gene deletério que pega carona é esperado caso a teoria do gene egoísta seja correta.
(01:51:53) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Como age a seleção natural? No comportamento do *ser vivo*, como um todo! São selecionados aqueles mais aptos a sobreviver!
(01:52:01) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Está trocando os papéis. Não há portador, há veículo. Os indivíduos (ou melhor dizendo, os fenótipos) são as formas que os genes encontraram pra maximizar sua capacidade de se replicar.
(01:52:34) Leo Vines fala para Daniel Cunha: São selecionados aqueles melhores em se reproduzir, o que significa, copiar seus genes.
(01:52:40) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Me parece que vc está dando autonomia e consciência aos genes...
(01:52:49) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Genes que fazem veículos mais aptos são mais copiados.
(01:52:49) Eliane Evanovich fala para Leo Vines: acho que a palavra alelo talves seja mais aplicada nesse assunto do que gene!
(01:53:08) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Não o fazem com consciência, fazem isso cegamente, é um processo natural.
(01:53:23) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Entrou no site? É muito bacana.
(01:53:36) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Discordo com vc em relação ao papel da espécie na evolução.
(01:53:42) Leo Vines fala para Eliane Evanovich: Sim, alelo é algo importante de se conhecer pra entender melhor por que os genes são os manda-chuva no processo da vida.
(01:53:57) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Já percebi isso :)
(01:54:02) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: Tô indo lá, é que a discussão tá quente, não consigo sair daqui! hehe
(01:54:35) Juan Cisneros fala para Daniel Cunha: Não vai se queimar....
(01:54:49) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Podemos dar vários níveis de seleção. Seleção geral, a vida do planeta inteiro. Se a Lua cair na Terra esse tipo de seleção ocorrerá.
(01:55:21) Eliane Evanovich fala para Leo Vines: falei isso pq jah percebi que muito genes nao sao eliminados, sao conservados, em diferentes alelos de varias especies
(01:55:23) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Isso deve ter acontecido mais de uma vez na história da Terra.
(01:55:42) Daniel Cunha fala para Leo Vines: O que acho que é central é que a seleção natural se dá no nível dos indivíduos, não dos genes...
(01:55:48) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Pelo menos uma eu garanto que aconteceu.
(01:56:04) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Seleção regional, no caso de um cometa cair numa parte do planeta, ou de um vulcão imenso entrar em erupção, ou algo parecido. E ai vai. Em última instância você chegará na seleção no nível dos genes individualmente. Além disso não há nada, o que faz dos genes o ponto crucial na seleção no nível mais básico.
(01:57:00) nada fala para Leo Vines: vc acredita que os genes tb regulam a atividade humana e a evolução do homem?
(01:57:04) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Isso é o que se pensava antes de conhecermos os genes, mas perceba, um indivíduo é composto de vários genes. Eles é que são passados (ou não) adiante. Então eles é que são selecionados. O indivíduo é um veículo, uma máquina construída cegamente pelos genes para fazer copias deles mesmos.
(01:57:04) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Os genes são a causa primeira da evolução, por causa das mutações genéticas... agora, a seleção natural age na espécie, na sobrevivência da espécie...
(01:57:12) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Ainda acho que é mais uma abstração do que algo prático.
(01:57:26) Leo Vines fala para Todos: Já me perdi na conversa, pera eu ler tudo de novo...
(01:57:57) Daniel Cunha fala para Leo Vines: e quais são passados adiante? o dos indivíduos que sobrevivem! é isto que vc não está considerando, me parece...
(01:58:29) Daniel Cunha fala para Eliane Evanovich: o que acha disso tudo?
(01:58:46) Leo Vines fala para Daniel Cunha: São passados adiante os genes que construíram indivíduos bons em se reproduzir...
(01:59:15) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Pois então! a seleção natural age nos indivíduos, não nos genes!
(01:59:23) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Se os genes fazem maus individuos nao sao copiados. Se fazem individuos bons, o sao. Eles é que estao sendo selecionados, nao os individuos.
(01:59:43) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Nos genes, pois sao eles que fazem os individuos serem como sao.
(01:59:57) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Fazendo uma metáfora:
(02:00:05) Juan Cisneros fala para Todos: Acho que isto tudo é mais uma questão de semántica.
(02:00:22) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Concordo com o que o Juan Cisneros disse...
(02:00:49) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Um músico vai numa loja de violinos. Ele experimenta vários. Cada violino foi construído por um artesão diferente. O músico escolhe um e o compra. O que ele selecionou? Os violinos ou a capacidade de cada artesão em fazer um bom instrumento?
(02:00:59) Eliane Evanovich fala para Juan Cisneros: ehh, a extincao de um gene pode ser consequencia da extincao da especie, assim como o contrario
(02:01:17) Juan Cisneros fala para Todos: Os genes fazem indivíduos que carregam genes. São selecionados os indivíduos e os seus respectivos genes.
(02:01:40) Eliane Evanovich fala para Juan Cisneros: isso!
(02:01:53) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: é isso...
(02:03:17) Daniel Cunha fala para Leo Vines: está selecionando o violino, pode nem saber quem é o artesão... os artesão que não tem violinos comprados irão à falência e os violinos irão "evoluir"... mas já estou achando que é tudo questão de ponto de vista mesmo...
(02:03:21) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Os indivíduos são veículos feitos pelos genes. Selecionar os indivíduos é selecionar os genes. No final são os genes que estão sendo selecionados.
(02:04:05) Leo Vines fala para Todos: A seleção age fundamentalmente no replicador. Basta identificar o que está sendo replicado. É simples...
(02:04:13) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Você disse "selecionar indivíduos".
(02:04:27) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Mas a seleção natural seleciona pelo comportamento do *indivíduo*...
(02:05:06) Leo Vines fala para Daniel Cunha: E o comportamento do indivíduo é ditado pelos genes que construíram o indivíduo. São eles que estão sendo selecionados, pois são eles que construíram o indivíduo.
(02:05:22) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Basta entender que os indivíduos são veículos feitos pelos genes.
(02:06:04) Juan Cisneros fala para Leo Vines: E que a seleção em primeira instância, sera nos indivíduos, independentemente de quem os tenha feito (os genes).
(02:06:34) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Mas se houver um gene que é bom auto-replicador e não favorecer a sobrevivência da espécie, não será naturalmente selecionado (volto a esta questão...)
(02:06:39) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Isso é o que aparenta, mas ela age em primeira instância nos genes. Heh, eu vou repetir tudo o que eu já disse pra explicar isso...
(02:07:31) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Um gene bom em se auto-replicar que não favoreça a sobrevivencia de um individuo tende a sumir do pool genetico. Isso é esperado caso os genes sejam o fator central da seleção...
(02:07:38) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Me parece mais que os genes são selecionados indiretamente. O indivíduo é que é selecionado diretamente.
(02:07:59) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: Perfeito, Juan Cisneros!
(02:08:04) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Eu diria o contrário, os indivíduos são selecionados indiretamente, os genes são selecionador diretamente...
(02:08:29) Eliane Evanovich fala para Leo Vines: concordo com vc em alguns aspectos, tipo, um virus nao tem celula, mas tem genes, e tem necessidade de replicacao, a selecao eh genica mesmo!
(02:08:30) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Afinal, indivíduos são construções dos genes, não são eles os replicadores.
(02:09:04) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Você disse "afinal" por isso eu digo que a seleção dos genes é indireta.
(02:09:14) Leo Vines fala para Eliane Evanovich: Sim, no caso dos vírus fica ainda mais aparente que os genes é que são os atores principais na vida.
(02:09:44) Leo Vines fala para Juan Cisneros: E eu digo que ela é a seleção mais fundamental. :) E expliquei os motivos de eu dizer isso...
(02:10:26) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Mas os vírus são formas de vida bastante simples, A gente aqui esta falando principalmente de animais, pelo que vi até agora.
(02:10:50) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Qualquer que seja o tipo de ser vivo que você tome como exemplo, todos são baseados em genes.
(02:10:56) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Continuo cético com seus argumentos.
(02:11:03) Daniel Cunha fala para Leo Vines: idem
(02:11:11) Leo Vines fala para Todos: Heh, percebo...
(02:11:19) Eliane Evanovich fala para Leo Vines: lembrei dos virus, pq sendo os mais basais da evolucao..nem apresentam um fenotipo pra ser selecionado...mas acho que qto mais complexo eh o organismo, mais fatores sao importantes pra selecao alem dos geneticos!
(02:11:35) Daniel Cunha fala para Eliane Evanovich: é isso!
(02:12:08) Juan Cisneros fala para Eliane Evanovich: É o que eu ia dizer.
(02:12:22) Leo Vines fala para Eliane Evanovich: Repito, a seleção não é apenas genética, mas a imensa parte dela o é. Citei exemplos de seleção a nivel de espécie e até a nivel de toda a vida na Terra. Porém, repito, no nível mais fundamental a seleção é genética, não individual ou da espécie.
(02:12:52) Leo Vines fala para Todos: Recomendo imensamente a leitura do Gene Egoísta do Dawkins...
(02:13:03) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Os genes atuam nas mutações... depois disso, o que é selecionado é o indivíduo...
(02:13:13) Leo Vines fala para Todos: Preferencialmente a edição de 89, que tem dois capítulos a mais que a original de 77...
(02:13:19) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Você esta se baseando únicamente num autor, ter que ler diversos autores e comparar.
(02:13:49) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Por sinal, um autor bom.
(02:14:00) Leo Vines fala para Daniel Cunha: O indivíduo é o veículo construído pelos genes. Genes que constroem individuos ruins nao se copiam. Genes que constroem individuos bons se copiam. Os genes é que estão sendo selecionados, não os indivíduos.
(02:14:36) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Nào estou me baseando somente nele, ja li outros autores que falam sobre isso, mas ele sem duvida e o mais famoso...
(02:15:00) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Não, os indivíduos... o que é selecionado ou não é o comportamento do indivíduo... acho que este dilema é insolúvel...
(02:15:04) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Posso citar J. B. S. Haldane também, outro bom autor sobre isso, até mais matemático que Dawkins...
(02:15:47) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Porém o que faz o indivíduo e seu comportamento são os genes. Quem faz os violinos são os artesãos. São eles que estão sendo selecionados no nível mais fundamental quando o músico vai na loja...
(02:16:23) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Quando vou na loja de violinos posso nem saber quem os fez... estou selecionando um violino...
(02:16:31) Eliane Evanovich fala para Leo Vines: to entendo melhor teu ponto de vista, mas sao tantas coisas a se considerar, epistasia, alelos multiplos, atavismo genetico, isso pode esconder os genes, e assim impedir a selecao deles
(02:16:50) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Você não precisa saber quem os fez, mas está cegamente selecionando cada um dele (nesse meu exemplo hipotético).
(02:17:18) Leo Vines fala para Eliane Evanovich: Claro, como disse, é melhor ler Dawkins, ele fala mais em detalhes sobre essas peculiaridades...
(02:17:36) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Até onde entendo, no seu exemplo se selecionam violinos mesmo.
(02:18:06) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Se selecionam artesãos. Cada violino foi feito por um artesão diferente. Você está selecionando os produtos de cada um deles.
(02:18:21) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Isso! os produtos!
(02:18:23) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Está selecionando a capacidade de cada artesão em fazer um bom violino.
(02:18:34) Daniel Cunha fala para Leo Vines: A seleção do artesão é indireta. A seleção direta é a do violino.
(02:18:39) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Se um violino for escolhido é porque o artesão é bom.
(02:19:00) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Não interessa quem fez o violino.
(02:19:02) Leo Vines fala para Todos: Eu acho que já tô repetitivo demais... :)
(02:19:13) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Interessa o resultado.
(02:19:16) Daniel Cunha fala para Leo Vines: e eu tbém.. :-)
(02:19:31) Leo Vines fala para Juan Cisneros: Quem faz o resultado é o artesão. Então ele interessa...
(02:19:50) Daniel Cunha fala para Leo Vines: Não para quem compra! Esta é a questão!
(02:19:51) Juan Cisneros fala para Leo Vines: Mas quem é comprado é o violino.
(02:20:09) Luis Brudna fala para Todos: existe um 'querer' interno da fisica para seres vivos? ou seja.. para moleculas replicadoras?
(02:20:30) Leo Vines fala para Todos: Podemos continuar mais tarde essa conversa, seria até interessante termos mais biologos ortodoxos por aqui pra corrigir as rebarbas de nossos argumentos...
(02:20:57) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: Não, em um primeiro passo a evolução se dá por mutações genéticas, que são erros aleatórios...
(02:21:42) Luis Brudna fala para Daniel Cunha: falo do inicio... pq uma molecula 'quer' se replicar e 'sobreviver'? :)
(02:21:58) Daniel Cunha fala para Leo Vines: é bom discutir assim, sem fanáticos no meio...
(02:22:24) Juan Cisneros fala para Luis Brudna: Ela não "quer", é levada a isso, pelo acaso.
(02:22:50) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: o gene "quer" se replicar... mas na verdade ele não tem intenção, é apenas uma metáfora a um processo físico-químico de auto-replicação...
(02:22:51) Leo Vines fala para Luis Brudna: A meu ver não é um querer consciente, é uma consequencia das frias e cegas leis da quimica e fisica. Se voce misturar X com Y ha uma explosão. Nao que o elemento X e o elemento Y "queiram" isso... (chega, tenho q trabalhar)
(02:22:55) Luis Brudna fala para Juan Cisneros: eu tbem tenho essa nocao... mas deixo em aberto.. :)
(02:23:18) Daniel Cunha fala para Leo Vines: é absolutamente certo que não é um querer consciente!
(02:23:35) Luis Brudna fala para Leo Vines: hum rum... certo... mas pq? :)))
(02:23:38) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: valeu, pelo menos um gostou... :-)
(02:24:04) Luis Brudna fala para Todos: to soh incomodando :)
(02:24:18) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: é um processo físico-químico... são moléculas consituídas de tal forma que se auto-replicam...
(02:24:45) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: a vida surgiu qdo as moléculas mais rudimentares deste tipo surgiram..
(02:24:57) Eliane Evanovich fala para Luis Brudna: o como eh meio estranho explicar, o basico seria a complementariedade das bases do DNA
(02:25:18) Daniel Cunha fala para Juan Cisneros: tava boa a discussão, boa noite!
(02:25:30) Eliane Evanovich fala para Luis Brudna: mas...se considerar o RNA mais basal, isso se torna mais estranho ainda!
(02:26:16) Luis Brudna fala para Todos: to lendo um texto que fala dessa questao... eh longo e to com preguica... ainda nao saquei qual eh a do cara... LINK
(02:28:19) Daniel Cunha fala para Leo Vines: foi uma feliz coincidência não ter entrado um crente no meio pra estragar tudo...
(02:28:30) Leo Vines fala para Daniel Cunha: De fato... foi um milagre...
(02:28:37) Daniel Cunha fala para Leo Vines: hehehe
(02:28:38) Luis Brudna fala para Eliane Evanovich: eh
(02:28:50) Leo Vines fala para Daniel Cunha: Seria uma pena um debate desse nivel ser estragado por um mane berrando que jesus me ama
(02:29:05) Daniel Cunha fala para Leo Vines: profundamente lamentável...
(02:32:53) Apocalypse fala para Daniel Cunha: Que estão falando hoje?
(02:33:11) Daniel Cunha fala para Apocalypse: Estávamos em um acalorado debate sobre a teoria da evolução...
(02:33:39) Daniel Cunha fala para Apocalypse: Todos evolucionistas, mas discordando sobre alguns aspectos da teoria...
(02:33:46) Apocalypse fala para Daniel Cunha: Hmmm... Interessante... Mas porquê, acalorado?
(02:34:10) Daniel Cunha fala para Apocalypse: Acalorado no bom sentido, pq havia boa argumentação dos dois lados...
(02:37:30) Luis Brudna fala para Daniel Cunha: ainda nao dah pra ter certeza :)
(02:37:52) Daniel Cunha fala para Luis Brudna: Bom, é a hipótese mais provável... :-)
(02:38:00) Luis Brudna fala para Daniel Cunha: eh...
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Introdução - Debate - Comentários
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