Prezado Alexandre,

Conforme o Mário havia lhe dito, você pode considerar minhas respostas como "oficiais" sim. Assumi a tarefa de responder apenas por ter maior experiência em esclarecer dúvidas comuns dos criacionistas. No entanto, outros membros da comissão e do FCB também a tem, e minhas respostas podem eventualmente contar com a colaboração de alguns deles, caso venha a ser necessário.

"Nunca entramos em assuntos de religião. Temos nos comunicado com o Mário várias vezes e nem mencionamos nossa crença."

Você há de convir que há referências a Deus em vários pontos da sua mensagem. Daí a conotação religiosa que tomei a liberdade de inferir. Referências a deuses não são comuns em artigos científicos, não é mesmo?

"Não somos criacionistas por causa da religião e sim pelos fatos CLAROS demonstrados pela natureza e pela ciência que apontam essa como a melhor teoria."

Terei prazer em apreciá-los, se você não se importar em apresentá-los. O objetivo da nossa comissão é exatamente esclarecer o público. Sinta-se à vontade.

Apelos à Autoridade

"No entanto temos casos de muitos cientistas que se tornaram religiosos por conta de suas descobertas científicas, deixando-os admirados diante da perfeição da criação. Citaremos alguns: Leonard da Vinci; Johann Kepler; Francis Bacon; Blaise Pascal; Robert Boyle; John Ray; Galileu; Robert Hooke; William Harvey; Isaac Newton; Michael Faraday; Samuel Morse; Charles Bell; James Joule; John Dalton; Louis Agassiz; John Dawson; Gregor Mendel; Luis Pasteur; Lord Kelvin; William Ramsay; John Fleming dentre outros."

Bom, vejamos: Leonado da Vinci (1452-1519), Johannes Kepler (1571-1630), Francis Bacon (1516-1626), Blaise Pascal (1623-1662), Robert Boyle (1627-1691), John Ray (1628-1705), Galileu Galilei (1564-1642), Robert Hooke (1635-1703), William Harvey (1578-1657), Isaac Newton (1642-1727), Michael Faraday (1791-1867), Samuel Morse (1791-1872)... Estes morreram antes que a teoria da evolução de Darwin fosse apresentada (1859), ou logo após sua publicação, antes que se estabelecesse na comunidade científica. Não se pode criticá-los por acreditarem no modelo criacionista, assim como não se pode criticar Ptolomeu, Sócrates, Platão, Aristóteles e praticamente todo mundo antes de Copérnico, por acreditarem que o Sol é que girava em torno da terra.

Quanto aos nomes mais recentes, eu teria que ter uma boa fonte biográfica para confirmar o que você afirma. São três afirmações bem fortes. Que eles se tornaram religiosos (portanto você afirma que não eram religiosos antes), que essa religiosidade foi resultado de suas descobertas (mais difícil de comprovar ainda) e que ficaram admirados diante da perfeição da criação (o que implica que eles teriam afirmado explicitamente "criação", e não simplesmente "perfeição do mundo", uma impressão subjetiva que pode também ser deixada pelo processo evolutivo).

Outro problema com essa abordagem de pinçar nomes é usar uma amostra viciada. O correto seria relacionar também quantos cientistas dessas mesmas épocas NÃO acreditavam na criação, para se ter uma amostragem significativa.

Além do mais, isso não é um tipo de argumentação que tenha peso em um debate que tenha alguma pretensão de ser científico. Teorias científicas valem pela qualidade com que descrevem o mundo real e pelas provas que a corroboram, e não pelo endosso que receberam pessoas famosas do passado. Imagine se eu fosse sumbeter um artigo à Nature ou à Science alegando que a comunicação mediúnica é um fato porque Conan Doyle, William Crookes e Thomas Edison acreditavam nela. Isso é apelo à autoridade, Alexandre. Não se usa isso em ciência. Mas se você não quiser concordar comigo que isso seja um argumento fraco, tudo bem, posso citar o exemplo dos 72 (setenta e dois) cientistas ganhadores do prêmio Nobel, que assinaram um documento se declarando a favor da teoria da evolução nos Estados Unidos, na decisão da Suprema Corte que declarou descabida a proposta da inclusão do criacionismo nos currículos de ciências: http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html.

Os nomes (caso você tenha dificuldades para seguir o link):

Luis W. Alvarez, Carl D. Anderson, Christian B. Anfinsen, Julius Axelrod, David Baltimore, John Bardeen, Paul Berg, Hans A. Bethe, Konrad Bloch, Nicolaas Bloembergen, Michael S. Brown, Herbert C. Brown, Melvin Calvin, S. Chandrasekhar, Leon N. Cooper, Allan Cormack, Andre Cournand, Francis Crick, Renato Dulbecco, Leo Esaki, Val L. Fitch, William A. Fowler, Murray Gell-Mann, Ivar Giaever, Walter Gilbert, Donald A. Glaser, Sheldon Lee Glashow, Joseph L. Goldstein, Roger Guillemin, Roald Hoffmann, Robert Hofstadter, Robert W. Holley, David H. Hubel, Charles B. Huggins, H. Gobind Khorana, Arthur Kornberg, Polykarp Kusch, Willis E. Lamb, Jr., William Lipscomb, Salvador E. Luria, Barbara McClintock, Bruce Merrifield, Robert S. Mulliken, Daniel Nathans, Marshall Nirenberg, John H. Northrop, Severo Ochoa, George E. Palade, Linus Pauling, Arno A. Penzias, Edward M.Purcell, Isidor I. Rabi, Burton Richter, Frederick Robbins, J. Robert Schrieffer, Glenn T. Seaborg, Emilio Segre, Hamilton O. Smith, George D. Snell, Roger Sperry, Henry Taube, Howard M. Temin, Samuel C. C. Ting, Charles H. Townes, James D. Watson, Steven Weinberg, Thomas H. Weller, Eugene P. Wigner, Kenneth G. Wilson, Robert W. Wilson, Rosalyn Yalow, Chen Ning Yang.

Todos eles são bem mais contemporâneos, não acha? E você há de concordar comigo que não é qualquer um que ganha um Nobel. Poderia citar também Laplace, Richard Dawkins, Stephen J. Gould, Stephen Hawking, Jose Goldemberg, Carl Sagan, Sigmund Freud, Niles Eldredge, Albert Einstein, J. B. S. Haldane, Noam Chomsky. Se você me autorizar, posso fornecer mais nomes de cientistas.

Credenciais e a faca de dois gumes

"Somos um corpo de cientistas, não leigos. Não precisamos repetir nossas credenciais acadêmicas."

Você há de convir comigo que credenciais são uma faca de dois gumes. Pode ser que elas tragam alguma credibilidade ao seu portador, algo como "ele é um PhD, vamos ouvir o que ele tem a dizer", mas não têm o poder de conferir peso aos argumentos, que têm que ser bons por si próprios. O outro lado da moeda é que os títulos, diplomas e prêmios trazem responsabilidade. De um portador de credenciais não podemos perdoar erros e desconhecimentos que perdoamos dos leigos. É alguma coisa como "ele é um PhD. TINHA que saber disso!"

Argumentos ad Hominem

"Gostaríamos que você nos mostrasse detalhadamente os erros desses cientistas que, como disse, fariam com que fossem desacreditados pelo meio científico. Podemos bradar que Darwin foi um pseudo cientista porque temos fatos. Queremos fatos sobre estes, principalmente de Morris, que é o fundador de nosso instituto."

Eu pessoalmente não gosto desse tipo de abordagem, que como eu já disse, são apelos à autoridade às avessas, ou ataques "ad hominem".

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/cronin.html (caso você tenha dificuldades para seguir o link) Duane Gish, em "Evolução: o desafio do registro fóssil" cita uma afirmação de J.E. Cronin sobre o fóssil ER 1470, em que cronin lista as características que o relacionam ao genero homo e em seguida as que o relacionam ao Australopithecus Africanus. Gish omite toda a primeira parte de forma a parecer que o autor afirma que o espécime é um macaco.

Por falar em citações distorcidas, veja: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/misquotes.html (caso você tenha dificuldades para seguir o link) Walter Brown cita uma frase segundo a qual Eugene Dubois teria admitido, quarenta anos depois de ter descoberto o Homem de Java, que ele era apenas um grande gibão. No entanto a citação correta do livro de Dubois era "o Pithecanthropus não era um homem, e sim um gênero gigante associado ao gibão, porém superior a eles devido a seu volume cerebral excessivamente grande, e distinto ao mesmo tempo por sua capacidade de assumir uma atitude e um andar ereto." Isso também deve esclarecer uma das suas dúvidas sobre os ancestrais do homem que você menciona no final do seu texto.

Este outro contém a famosa história das proteínas do sapo-boi de Gish: http://www.talkorigins.org/faqs/icr-whoppers.html (caso você tenha dificuldades para seguir o link): Em 1983, Gish afirmou que, embora o homem e os chimpanzés tenham muitas proteínas em comum, há também proteínas mais parecidas com as de um sapo-boi ou uma galinha que as dos chimpanzés. Pressionado para apresentar referências, ele nunca as forneceu.

Neste mesmo link acima, uma de Morris em que (caso você tenha dificuldades para seguir o link) ele inverteu completamente uma citação a respeito do peixe-gato, em que ele afirma no livro Ciência, Escrituras e a Terra Jovem, pág. 12, que o peixe estava bem preservado e que poderia ter sido transportado ao seu local de fossilixação. O texto original de onde ele tirou a citação afirma exatamente o contrário. Pressionado, ele avisa aos leitores para remover as linhas, mas afirma que isso "não altera o argumento do autor".

Outra de Gish: http://www.talkorigins.org/faqs/gish-exposed.html No debate com Ian Plimmer em 1988, este acusa Gish de estar divulgando as informações falsa de que não há fósseis no período pré-Cambriano e de que há pegadas de homens junto com dinossauros no rio Paluxy. Gish acusa o oponente de estar criticando um folheto de 17 anos atrás. Plimmer pergunta: "então como foi que eu consegui comprar um há 20 minutos?". No final do texto há um adendo dando os crédito ao ICR por finalmente terem corrigido esses erros no seu folheto, em 1994.

O Talkorigins Archive (http://www.talkorigins.org) e o No Answers in Genesis (http://www.onthenet.com.au/~stear/index.htm) estão literalmente cheios de casos como esses. Fique à vontade para pesquisar. Nosso objetivo é esclarecer dúvidas e não criticar a conduta de pessoas.

Darwin

"Queremos transcrever um trecho do livro "A Vida e as Cartas de Charles Darwin" editado pelo seu filho Francis Darwin, volume I, página 210 que traz a famosa carta escrita a Bentham, que a maioria das pessoas não lêem, e nela Darwin enfaticamente declara: "Quando descemos aos detalhes PODEMOS PROVAR QUE NEM SEQUER UMA ESPÉCIE MUDOU."

Na verdade isso está no volume II, e não no I. No início desta carta, Darwin esclarece que "a form will remain unaltered unless some alteration be to its benefit" (uma forma permanece inalterada a não ser que alguma alteração lhe seja benéfica). Ele está comparando algumas espécies vivas na época, encontradas sem mudanças em locais diferentes, sem alterações entre si. Os trabalhos de Darwin mostram vários outros casos de espécies que apresentaram alterações em diferentes locais. Sua citação está errada. Ele afirma: "we cannot prove that a single species has changed", o que significa "NÃO PODEMOS PROVAR QUE" e não "PODEMOS PROVAR QUE NÃO", que são coisas obviamente diferentes. Darwin observou as diferenças na época mas não podia ("at present time" como ele diz na carta) provar que tinham sido resultado de mudanças. Hoje nós já podemos.

Ainda na sua mensagem, você cita:

"Na página seguinte Darwin declara: "Eu, de minha parte, posso conscientemente declarar que nunca me sinto surpreendido com qualquer um que se apegue à crença da imutabilidade." Ou seja, Darwin sabia que suas alegações eram fracas e que, sem os alicerces do ensino acadêmico deveriam ser mais questionadas pelos cientistas."

Nesta carta, Darwin agradece pela colaboração de Bentham e critica alguns nomes que cita como pessoas que crêem na imutabilidade. Esta citação, tirada fora do contexto, pode dar a impressão de que Darwin poderia não ter muita certeza das suas idéias. Na verdade, pouco adiante, afirma que ele mesmo teve dúvidas até compreender o mecanismo da divergência. Por isso não era surpresa para ele que as pessoas se apegassem a essa crença (da imutabiidade), já que ele tinha tido a mesma dificuldade. Algumas pessoas a têm até hoje.

"Os evolucionistas de hoje crêem mais na evolução do que o próprio Darwin."

É possível sim, Alexandre. Darwin levou anos até ter coragem de apresentar seu trabalho à sociedade conservadora da época. Max Planck também relutou muito em apresentar a teoria Quântica em 1900. É natural que cientistas responsáveis relutem em apresentar teorias revolucionárias. Hoje existem muito mais provas da evolução que na época de Darwin. Por isso acho que você pode estar certo. As teorias de Darwin podem e devem ter sofrido aperfeiçoamentos à medida que novas descobertas foram sendo feitas, e é absolutamente correta a atitude dos cientistas em aceitá-las. Se ficassem presos às teorias exatamente como Darwin as formulou, isso seria dogmatismo, e não ciência.

Exemplos Observados de Especiação

"É estranho um biólogo (creio que você seja pois então não responderia em nome da "Comissão de biologia") confundir adaptação com mudança de espécie. Veja bem: cremos na adaptação (usamos a palavra adaptação por ser de um sentido mais específico) no sentido de que ela ocorre dentro da espécie. Não há registro de uma tal evolução que tenha culminado em mudança de espécie."

Então me parece que você não conseguiu acessar o link que eu forneci sobre "Exemplos Observados de Especiação" (engraçado, tenho certeza que o link estava funcionando). Há registros sim, mas acho compreensível que a literatura criacionista não os mencione. Qualquer biólogo vai lhe dizer a mesma coisa: adaptação é evolução sim, e é conseqüência dos mesmos mecanismos da especiação. É preciso evitar a impressão falsa, no entanto, de que o termo "adaptação" signifique que os organismos se "adaptem" ao ambiente, o que é falso. Espécies se adaptam, não indivíduos. De qualquer forma, aí vai o link outra vez: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html Exemplos de novas espécies (Caso você tenha problemas para seguir o link), todas observadas neste século: Oenothera gigas, Primula kewensis, Trapopogonan (várias), Raphanobrassica, Galeopsis tetrahit, Madia citrigracilis, Brassica (várias), Adiantum pedatum, (há mais umas 10)...

No início do referido texto você vai encontrar também uma detalhada conceituação do que é uma espécie, justamente a fim de evitar dúvidas do tipo "ah, mas isso não é uma espécie nova de verdade". Pena que esteja em inglês, mas se quiser posso transcrevê-la traduzida, OK? O surgimento de novas espécies já foi observado sim. O que nunca foi nem vai ser observado é uma vaca parindo um cavalo, como algumas pessoas equivocadamente podem ter dito a você que a teoria da evolução afirme.

"O próprio homem tem experimentado isso quando vemos a inutilidade do apêndice do corpo humano e a quantidade de extrações feitas desse órgão nas últimas décadas. Porém o homem continua homem e não transmuta para outra espécie. Por isso tratamos da teoria da evolução em termos filosóficos pois não há evidência empírica de sua veracidade. Por favor pedimos que corrija esse erro tal qual o erro da mariposa da revolução industrial que "evoluiu". Houve adaptação e não "evolução de espécie". Ela continuou sendo mariposa."

Não Alexandre! Evolução não é isso. Se tiver um biólogo entre vocês, ele provavelmente lhe explicará que a especiação é um processo extremamente lento para espécies como os primatas, que vivem muito e gastam anos em cada geração. Esperar testemunhar eventos de especiação no homem é ingenuidade. Nos microorganimos ou insetos, no entanto, isso é perfeitamente possível (os trabalhos com Rhagoletis Pomonella mostram um processo de especiação em andamento), já que suas gerações são bem mais curtas.

Outro equívoco é acreditar que extrair o apêndice ou os terceiros molares do homem teriam alguma influência na formação de uma nova espécie sem esses órgãos. Evolução também não é isso, Alexandre! Isso que você disse tem mais a ver com as idéias de Lamarck, que supunha que características adquiridas eram transmitidas para os descendentes, e ninguém acredita nisso hoje em dia. Se alguém disser a você que a evolução afirma isso, não acredite.

Genética Molecular

"Essa foi uma das mais difíceis de engolir! O que tem a ver o fato de termos um DNA em comum, ainda que seja com um mosquito? O que isso contribui para provar a teoria da evolução? O macaco tem olhos, o homem tem também; tem ouvidos, o homem também tem, portanto viemos dos macacos. Como cientistas não podemos acreditar nisso! É uma descompostura esse argumento! Isso é inaceitável!"

Mas Alexandre, algumas teorias parecem mesmo "difíceis de engolir", ou "uma descompostura", ou "inaceitáveis" para o orgulho de algumas pessoas. Quando Copérnico apresentou sua teoria de que a terra girava em torno do sol, líderes protestantes como Calvino e Martinho Lutero afirmaram que ele era "louco" e que "a Bíblia claramente afirmava" que a terra era imóvel. Mesmo que os protestantes de hoje não concordem mais com isso, foram as palavras de seus líderes na época. Teorias são aceitas pelos cientistas porque os fatos levam a isso, ainda que não gostem das implicações. Isso se chama honestidade intelectual.

Vou tentar dar uma explicação bem simples. A proporção de DNA em comum é tão maior quanto mais próximo é o parentesco entre as espécies. Bem antes da descoberta das técnicas de seqüenciamento do DNA, os cientistas já traçavam as árvores de parentesco entre as espécies, com base em semelhanças anatômicas e fisiológicas. Com o advento da tecnologia do DNA, esses parentescos foram confirmados. Por isso temos 98% do DNA em comum com o chimpanzé, mas um percentual cada vez menor à medida em que a espécie comparada se afasta da nossa na árvore evolutiva. Pura coincidência? Se fosse descoberta alguma espécie com o DNA totalmente diferente, isso sim seria um indício de criação independente. No entanto, ainda não descobriram nenhuma.

Idade da Terra

Onde eu afirmo:

"A astrofísica, a geologia, a paleontologia, todas elas apontam para uma terra com 4,5 bilhões de anos e para um universo ainda mais antigo."

Você pergunta:

"Baseadas em que? Mostre-nos como foram feitos esses cálculos."

(Você, ou algum dos seus amigos, deveria saber...) Quanto à idade do universo, pensei que a minha exposição sobre os argumentos contra uma terra jovem já teriam sido bastante claros (me desculpe pela minha pretensão). Mas para resumir novamente: podemos ver a luz de estrelas distantes, sabemos o quanto estão distantes, sabemos por que não podem estar próximas, sabemos qual a velocidade da luz, sabemos que ela não sofreu variações (se tiver dúvidas, por favor releia minha mensagem anterior e fique à vontade para perguntar). Calculamos o tempo que a luz dos objetos mais remotos leva para chegar à terra e concluímos que o universo tem que ter no mínimo aquela idade.

Quanto à idade da terra, sugiro tentar compreender o processo de datação pelos isócronos. Não é tão complicado. Mede-se a quantidade de isótopos radioativos em relação a um isótopo estável em uma amostra de rocha da terra ou de meteoritos. Várias medições diferentes e mesmo algumas medições do mesmo material usando isótpos diferentes, como Sm-Nd, Rb-Sr, Lu-Hf, Ar-Ar. Algumas dessas medições podem ser encontradas em: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html. E todas elas em conjunto levam à idade atualmente aceita de 4,55 bilhões de anos, com margem de erro de mais ou menos 1%. Alguns criacionistas (obviamente não falando de você) ignoram ou tentam desconsiderar essas medições procurando casos em que uma datação radiométrica tenha falhado. Isso é uma atitude ingênua, já que esse ruído é eliminado pelas numerosas datações coincidentes, usando diferentes métodos, com diferentes taxas de decaimento.

Fórmulas mais detalhadas podem ser encontradas em: http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html

Respondido?

Encolhimento do Sol

"Onde estão as falhas [nos estudos de Eddy e Boornazian e Akridge]? Onde estão as outras medições? Você não apontou."

Tudo isso estava no link que eu forneci (tive até o cuidado de testá-lo). Faço questão de ressaltar que não apontei nenhum erro na fórmula matemática que você apresentou, e sim nos dados que foram usados como base. De qualquer forma, desta vez vou copiar as referências do texto e copiar aqui (mas sugiro que você leia o texto assim mesmo porque é bem esclarecedor): http://www.talkorigins.org/faqs/faq-solar.html#_Toc430357875 As referências: Strahler(1987)(falhas de Akridge e Eddy & Boornazian), Brown & Christensen-Dalsgaard (1998), Allen (1973), Castellani & Degl'Innocenti & Fiorentini (1998).

Para dados bem completos, você pode consultar um estudo francês (Observatoire de la Côte d'Azur) com medições de 1975 a 1998 em: ftp://purcell.obs-nice.fr//pub/paper/vig/donnees.data (Lento. As medidas estão em Arco-segundos. Para facilitar, 1 arcsec = 725 km no diâmetro do sol).

Caso você ainda tenha alguma dúvida, os melhores dados disponíveis sobre o Sol provêm da nave espacial SOHO (SOlar and Heliospheric Observatory), que foi lançada ao espaço em 1995, especialmente para estudar o Sol sem a interferência da atmosfera terrestre. Não deixe de visitar este site da NASA: http://sohowww.nascom.nasa.gov/explore/faq/sun.html Que responde às dúvidas mais freqüentes sobre o Sol em linguagem bem acessível. A respeito de uma suposta contração do sol, eles afirmam (caso você tenha dificuldades para seguir o link): "The Sun is not currently expanding or contracting to any measurable extent." (O Sol não está atualmente se expandindo ou contraindo, em nenhum nível mensurável).

Obviamente, os dados do SOHO são bem mais precisos que qualquer medição anterior que possa ter sido feita da terra. Se ele foi capaz de detectar que o Sol está na verdade vibrando num ciclo de 11 anos, numa taxa muito menor que os tais "5 pés por hora", isso deve ser suficiente para se concluir que ele facilmente perceberia a contração relatada por Akridge se ela existisse, não é mesmo?

"Pela termodinâmica é perfeitamente normal crer que o Sol está se encolhendo devido a diminuição de sua massa. Isso é fato! Só iremos descrer (e sinceramente estamos dispostos a receber a verdade) se nos forem apresentado fatos igualmente relevantes e explicados, no mínimo."

Isso talvez fosse verdade SE o diâmetro do Sol fosse proporcional somente à sua massa. A coisa não é simples assim. A reação mais comum que ocorre lá, como você deve bem saber, é a fusão nuclear (em que dois núcleos de hidrogênio se fundem para formar um núcleo de hélio) portanto a perda de massa não é grande (em relação à massa total) como talvez você esperasse. Pergunte a um físico. Outra forma de o Sol perder massa são as CMEs ou Ejeções Coronais de Massa para o espaço, que também são mínimas. Além do mais, o que realmente se espera do Sol é que ele expanda (e não se contraia) quando gastar seu "combustível", tornando-se uma gigante vermelha, daqui a uns 4 ou 5 bilhões de anos, e depois se contraia de novo, tornando-se uma anã branca. Sobre perdas de massa, veja ainda na página da NASA que eu relacionei: http://sohowww.nascom.nasa.gov/explore/faq/sun.html#MASS_LOSS (caso você tenha dificuldades para seguir o link): "I know of no data that directly measure the change in mass of the Sun as a result of eruptions and conversion to energy. Those changes are necessarily slight" (Não tenho conhecimento de nenhum dado que meça diretamente a alteração da massa do sol, como resultado de erupções e conversão para energia. Essas alterações são, necessariamente, pequenas). Para maiores detalhes, recomendo ler o texto da NASA, que é bastante instrutivo.

Louvável a sua disposição para receber a verdade mas, se não se importa, quero repetir a minha pergunta: Por que será que alguns criacionistas ainda usam esse argumento de uma suposta contração do Sol de 20 anos atrás quando, além de nunca ter sido confirmado pela ciência, já foi satisfatoriamente desmentido?

Criacionistas

"Você se enganou profundamente. Cremos que a terra teve dois períodos; um período em que ela foi criada sem a existência do homem. Período em que reinavam os dinossauros e outros répteis primitivos. Esse período se encerrou provavelmente pela queda de um meteoro em que toda a vida da terra foi destruída e ela se tornou um caos..."

Obrigado pelos esclarecimentos. Espero que você não tenha ficado ofendido por eu ter confundido o seu grupo com os de criação jovem. É que já debati com criacionistas de todo tipo, inclusive com um adepto da geocentricidade de Gerardus D. Bouw (que já deu palestras no ICR também), que afirma que a terra é o centro do universo (e não gira em torno do sol). Se eu cometer alguma gafe, por favor me avise.

Carbono-14

"Isso [A evolução nunca precisou da datação radiométrica] é uma inverdade. Vários evolucionistas fazem uso do método do carbono 14 para datar fósseis humanóides em milhares de anos."

O que eu disse na minha mensagem foi que a teoria da evolução se estabeleceu no meio científico muito antes de aparecer a datação radiométrica. Datar fósseis humanóides recentes em milhares de anos é perfeitamente normal. Anormal seria datar fósseis de hominídeos antigos, dinossauros ou rochas com o Carbono 14, mas acredito que você não vá achar isso em algum livro de ciências. Se achar, denuncie.

Especiação novamente

"A evolução, conforme concebida por Darwin e que em nome da verdadeira ciência repudiamos, é a evolução de uma espécie para outra. Dentro da mesma espécie é visivelmente claro que existem adaptações, porém nunca se registrou."

Por favor, volte aos comentários sobre especiação acima e, caso ainda fique alguma dúvida, fique à vontade para perguntar.

"O evolucionista, Dr. Romer declara: "Se os OSTRACODERMES, HETEROSTRACI e outros seres marinhos evoluíram, devem ter tido uma longa história evolucionária. Mas eles aparecem repentinamente no registro fóssil sem qualquer evidência de ancestrais evolucionários." Não há registro de mudança de espécie. Não podemos nos enganar! O evolucionismo carece de provas materiais para corroborar na sua fé. Na verdade é preciso ter mais fé para crer no evolucionismo do que na criação especial."

Não. Isso só quer dizer que não tinham sido encontrados ainda os ancestrais desses seres específicos, vertebrados do período Ordoviciano. Falta de provas não é a mesma coisa que prova da falta. Há fósseis de sobra documentando todos os períodos posteriores. É no mínimo estranho ignorar ou fazer vista grossa a todos eles e se apegar apenas à falta de antecessores de um grupo específico. De qualquer forma, não sei de que época é essa citação do Dr. Romer, mas recentemente foram descobertos vertebrados mais antigos no período Cambriano (que é o anterior ao Ordoviciano), o Haikouichthys e o Myllokunmingia: http://sciencenews.org/sn_arc99/11_6_99/fob1.htm E da criação especial? Você tem alguma prova?

Caricaturas da Evolução

"O outro ponto é que ainda não vimos o macaco Tião (um macaco bem famoso aqui no Rio de Janeiro) se transformar em algo parecido com um ser humano."

Boa essa, Alexandre (também tenho senso de humor).

"Ou seja, o fato de crer que dentro das espécies existem adaptações não nos faz um evolucionista. O problema, já dissemos, é crer que isso chega ao ponto de fazer com que um peixe depois de bilhões de anos, se transforme em uma vaca!"

Esse é o maior problema que encontramos neste trabalho de esclarecer o processo evolutivo para as pessoas. Elas às vezes acham que as espécies mudam de uma para a outra, omitindo inúmeros passos intermediários. Isso é uma caricatura, e não o que a evolução realmente é. É igualmente difícil para uma pessoa acreditar em um lobo dando origem a um Poodle, se forem omitidos todos os passos intermediários, mas todos os cães domésticos vieram dos lobos em um curtíssimo intervalo de alguns milhares de anos.

"Você achou estranho o poema do protozoário que lhe mandamos, porém o evolucionismo não consegue se distanciar muito daquilo. Podem dizer que as teorias atuais tecem mais detalhes, ou trazem uma variação de ancestrais diferentes das da época de Darwin, porém não podem fugir do fato de que tudo teve um ancestral comum (é o que vocês dizem) e que esse ancestral comum no seu início mais sórdido, tem que ser um ser unicelular. Não vemos muita diferença com o poema, realmente."

Se você incluir os devidos passos intermediários, vai ver muita diferença (o curioso é que alguns criacionistas cobram da ciência esses mesmos passos intermediários nos mínimos detalhes, quando se trata do registro fóssil).

Coisas que os criacionistas não respondem

"Mais uma vez você recorre a mutações dentro da própria espécie sem nos dar nenhum exemplo diferente. Quanto ao "gene da vitamina C" , podemos dizer que, teoria por teoria, especulação por especulação, podemos dizer que toda a natureza foi afetada pelo pecado (já dissemos que esse assunto é melhor visto no campo filosófico) inclusive o homem em algumas particularidades e os animais em casos diferenciados, e que essa degradação é totalmente diferenciada e particularizada."

Calma, Alexandre! Releia com atenção! Eu afirmei que o gene da vitamina C tem um gene defeituoso IGUAL no homem e no chimpanzé (na verdade também no orangotango, gorila e nos primatas próximos ao homem e SOMENTE nesse grupo de primatas). Os outros animais têm o gene perfeito. A degradação foi exatamente igual, e não diferenciada nem particularizada como você diz. Entenda as coisas assim: se você for um professor corrigindo trabalhos de dois alunos e ambos apresentarem resultados iguais e corretos, você não pode provar que houve cópia. No entanto, ao examinar os trabalhos, você verifica que eles erraram nos mesmos cálculos intermediários, ou fizeram longos cálculos desnecessários iguais, ou cometeram os mesmos erros de ortografia. Você aceitaria a afirmação deles de que foi coincidência? Erros em comum são prova de cópia Alexandre! E são muitos. São usados hoje em dia pela genética para comprovar parentescos, não só do homem, mas de muitas outras espécies.

"Porém não queremos entrar nesse campo, queremos dizer que não foi apresentada por você evolução de uma espécie para outra. Torça para o projeto Genoma avançar mais rápido e descobrir provas materiais de evolução de uma espécie para outra, e depois se comunique com o ICR para que nós fechemos o Instituto."

Na ciência não "torcemos" por uma teoria ou por outra. Fico triste se você nos considerar adversários ou inimigos porque nossa intenção é informar. Quanto à aplicação da genética na demonstração da evolução de uma espécie para outra, as descobertas têm aumentado, mas as encontradas até agora são mais que suficientes. O que talvez falte é compreensão do mecanismo dos pseudogenes e retroposons (os "erros" no DNA), que no fundo não é tão complicado assim. Embora não tenham utilidade, eles ficam retidos no DNA por milhares de gerações porque não sofrem nenhuma pressão seletiva para serem eliminados. Por isso podemos utilizá-los para identificar quais as espécies que tiveram ancestrais comuns. Não há outra explicação possível para duas espécies terem os mesmos pseudogenes ou retroposons. Ou será que você vai responder como o David Plaisted que disse "talvez Deus os tenha colocado lá para testar nossa fé"? Até hoje, nenhum criacionista conseguiu uma explicação plausível para os erros em comum. Se você conhecer alguma, terei prazer em analisá-la.

Evolução, Abiogênese, Cosmologia

"Veja bem: sabemos que [evolução e abiogênese] são coisas distintas, porém estamos tratando das teorias do início da existência dos seres vivos. O conceito evolucionista dita que a vida surgiu espontaneamente sem interferência de um criador, ou seja, como tudo começou?"

Isso é abiogênese.

"Tem que haver um início para a matéria (estamos filosofando ok?)."

Isso nem é abiogênese. Já entra na área de cosmologia. E só filosofamos (diria especulamos) a partir do ponto onde não temos conhecimento científico, ou seja, frações (mínimas mesmo) de segundo após o Big-Bang. A partir daí já sabemos bastante. Se quiser, posso explicar o Big Bang também, e por que sabemos o que sabemos, mas isso foge bem do assunto da evolução.

"O evolucionismo tem algumas estórias fantásticas para explicar esse início e todas elas não passam nas leis da probabilidade."

Se você compreendê-las, vai perceber que não são tão fantásticas assim. E estamos aqui para isso. "Nos faça o favor de nos enviar a teoria que você abraça e lhe enviaremos os cálculos, feitos por um de nossos colaboradores Dr. Beniamin Aquiles Bondarczuck, mostrando a probabilidade absurda de acontecer. Daí compararmos com a abiogênese. Aliás mande-nos os cálculos citados, queremos avaliar. Sem eles fica fácil falar, queremos que seja demonstrado conforme exaustivamente fizemos com você." Tudo isso estava no link que eu citei, e repito aqui: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob.html. Mas, (caso você tenha dificuldades para seguir o link) transcrevo o que está no texto: O peptídeo auto-replicante do grupo de Ghadiri tem 32 aminoácidos de comprimento. A probabilidade de gerar essa seqüência em tentativas aleatórias sucessivas é (1/20)³² (os aminoácidos, como você deve saber, são 20), ou uma chance em 4,29 x 10⁴⁰. Parece um número grande, não é? Um kg do aminoácido Arginina tem 2,85 x 10²⁷ moléculas. Segundo JP Ferris et. al e G. Ertem, é possível formar cadeias de proteínas com 55 aminoácidos de comprimento ente 1 e duas semanas. Desculpe-me mas não há mesmo um cálculo exato para isso (nem faz tanta diferença), portanto ficaremos na aproximação. Na terra primitiva, estima-se que o oceano tivesse um volume em torno de 1 x 10²⁴ litros. Dada uma concentração de aminoácidos de 1 x 10^-6 M (uma sopa moderadamente diluída), temos aproximadamente 1 x 10⁵⁰ cadeias de início em potencial, de forma que um bom número de ligases eficientes (mais ou menos 1 x 10³¹) poderia ser produzida em menos de um ano, sem falar em um milhão de anos. E lembre-se que o replicador poderia aparecer até mesmo na primeira tentativa. (maiores detalhes sobre o processo podem ser encontrados na página que eu citei).

E, importante lembrar, o replicador de Gadhiri é apenas um entre um número desconhecido de possíveis auto-replicadores simples.

Dilúvio

Sobre o "Dilúvio":

"Falta de conhecimento de história e arqueologia gera esse tipo de reação. Procure se interar das descobertas mais recentes da arqueologia e de registros que até então eram obscuros e que agora já tem feito sentido..."

Talvez você tenha se confundido com algum dos vários registros de histórias de enchentes localizadas, o que não significa que elas sejam prova de algum dilúvio universal, cobrindo todo o planeta, muito menos da lenda da Arca de Noé e seus bichinhos (não creio que você acredite nisso mas, acredite em mim, existem mesmo criacionistas que acham essa história plausível!). Isso também não tem nenhuma relação com o assunto da evolução mas, caso tenha alguma boa referência, fique à vontade para apresentá-la. Mas lembre-se que lendas semelhantes entre povos antigos, como você mencionou na sua primeira mensagem, não contam. Praticamente todas as civilizações primitivas possuem lendas sobre seres meio-homem meio-animais (a esfinge no egito, o minotauro na grécia, Ganesha na índia, a Iara no Brasil) o que não quer dizer que seres meio-homem meio-animais tenham existido.

Sagan

"Você é que entendeu mal. Não dissemos que ele [Carl Sagan] não cria na possibilidade de vida em outros planetas..."

Me desculpe, mas qual a razão de se mencionar uma estatística como essa, que dá como impossível que a vida tenha se desenvolvido somente na terra, no meio de outras que dariam a probabilidade do surgimento da vida na terra como baixa?

Filosofia

Onde eu afirmei:

"Mas Alexandre, se você afirma que a vida não poderia ter surgido por acaso porque é muito complexa... qual é a probabilidade de que um Deus criador do universo (e portanto presumivelmente muito mais complexo) tenha surgido por acaso?"

Você disse:

"As suas palavras demonstram a necessidade de um criador, visto ser para você inconcebível crer que alguém exista sem ter um progenitor."

Não, Alexandre. Eu apenas quis aplicar o SEU critério. Você é que afirma que tudo tem que ter um criador. Eu não. Se tudo tem que ter um criador, então o criador também tem que ter. Se é possível abrir uma exceção para o criador, então também é possível abrir a exceção para o primeiro organismo. Apenas uma questão de coerência. O que é mais provável, que um microorganismo extremamente simples surja por acaso, ou que um Deus extremamente complexo (a ponto de poder criá-lo) surja por acaso?

"Porém a física é a principal aliada nesse sentido. Qualquer movimento tem que ter um começo... Uma hora tem que ter um começo sem ter um ativo anterior."

Este é o argumento da primeira causa (São Tomás de Aquino), filosoficamente bem antigo...e falho. O "criador incriado" ou o "causador incausado" ou o "círculo quadrado" ou a "unicórnio invisível cor-de-rosa" não possuem nenhuma prova da sua existência além da sua própria definição. Coisas não podem ser trazidas à existência por definição, Alexandre (e isso sim é filosofia básica).

"Sem Deus a ciência entra em pensamentos circulares confusos e que não levam para lugar nenhum. Portanto Ronaldo sem um início os planetas não poderiam girar!"

Os pensamentos só ficam confusos se não se compreender bem os mecanismos. Acredite. Vale a pena tentar compreendê-los.

Entendendo a Segunda Lei da Termodinâmica

Sobre a interpretação equivocada da 2ª lei da termodinâmica:

"... É um erro você usar a água nesse exemplo. Não há o que não prove VISIVELMENTE que qualquer coisa relegada ao acaso não se deteriore."

Então substitua a água no meu exemplo da garrafa por outro líquido. Deve dar certo com vários diferentes. Só precisamos das propriedades da matéria, Alexandre: diferentes densidades, a característica de não se misturarem, relegar ao acaso... pronto! A mistura acaba lindamente (e espontaneamente) organizada em camadas.

"...Se a água não se comportasse dessa maneira diferente seria uma ruína! Imagine se a densidade da água acompanhasse o normal (em que a substância em estado sólido tem densidade superior ao estado líquido)?..."

Então você concorda que a água pode passar de "simples" para "complexa" como eu demonstrei? Parabéns! Você acaba de afirmar que a água pode violar a 2^a lei da termodinâmica (pela definição criacionista, é claro). Os cientistas discordariam de você, e reafirmariam que a lei não pode ser violada. Você não acha mais provável que a interpretação dos criacionistas da termodinâmica é que esteja errada? Tente entender as coisas assim: a entropia total do sistema não pode diminuir, mas podem ocorrer diminuições localizadas de entropia. Assim, a Segunda lei continua sem ser assaltada e a água continua podendo ter suas propriedades.

"Isso é um absurdo! A energia do Sol é calorífica, portanto degeneradora e degradadora. Não podemos contar com ela desta forma. O calor sempre altera a substância para níveis inferiores. O calor é o tipo de energia última liberado após um trabalho. É a energia no seu mais baixo grau de complexidade. Contar com a energia do Sol seria um completo absurdo no que tange a evolução das espécies."

Praticamente toda a energia que a natureza utiliza no planeta vem do sol. De que outro tipo de energia você acha que a evolução (ou a abiogênese) poderia precisar? O calor não é uma coisa tão inferior como você pensa. Da maria-fumaça até uma central nuclear, todas elas geram trabalho através do calor. Não me lembro de já ter visto esses conceitos de energia "degradadora" ou "degeneradora" antes. Até onde eu sei, degradação da energia ocorre quando os corpos do sistema adquirem o equilíbrio térmico (aumento da entropia) até o ponto de não pode haver mais geração de trabalho. Enquanto houver desequilíbrio térmico, o calor é uma fonte excelente sim.

Faca de dois gumes novamente

"Acho que estás desinformado a nosso respeito. Não repetiremos nossas credenciais acadêmicas, pois já o fizemos com Mário Porto. Não penses que está falando com leigos, ... Podemos dizer, além disso que nossos colaboradores são cientistas com renomada posição em pesquisas..."

Como eu disse, sempre avaliarei a qualidade dos argumentos, não dos argumentadores.

Fósseis

Quanto aos fósseis, não os mencionei porque foi você quem tomou a iniciativa de nos procurar com questionamentos a respeito da evolução, e faremos o possível para esclarecê-los. No trecho que você incluiu na sua mensagem, há uma série de equívocos, como incluir o "Homem de Piltdown" e o "Homem de Nebraska" entre os hominídeos autênticos. Esses erros foram corrigidos há mais de 40 anos pelos próprios cientistas, não pelos criacionistas. Se você encontrar algum livro de ciências que os mencione, denuncie! O Ramapiteco já foi considerado ancestral do homem, mas descobertas posteriores o colocaram na posição mais precisa como parente mais próximo do orangotango, e não é mais considerado um hominídeo como seu texto afirma. Incorporar descobertas e corrigir os erros faz parte da ciência. Apoiar-se em críticas de livros de 1922 não.

Sobre o Homem de Java, já comentei acima. Acusações de falsificação e conclusões erradas por parte dos cientistas são muito comuns na literatura criacionista. A verdade, Alexandre, é que os criacionistas nem mesmo concordam entre si sobre quais desses fósseis são macacos e quais são humanos. A única coisa que eles concordam entre si é no seu horror à possibilidade de se assumir algum deles como intermediário. Veja na página abaixo: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html Exemplos (caso você tenha dificuldades...): O Homem de Java é considerado macaco por Gish, Bowden, Menton, Taylor, Baker e Van Bebber, e considerado humano por Mehlert, Taylor (posteriormente) e Lubenow. O Homem de Pequim é considerado macaco por Gish, Bowden, Menton e Taylor, e humano por Mehlert, Baker, Taylor(mudou de idéia), Van Bebber e Lubenow. O ER-1470 é considerado macaco por Gish e Mehlert, e humano pelos outros. Isso deve ser uma indicação clara de que eles não têm a miníma idéia sobre o que estão falando.

Usar fraudes e enganos do passado para afirmar que todas os ancestrais de hominídeos encontrados são também fraude é, além de ingenuidade, uma acusação gravíssima contra a ciência. Seu texto faz várias dessas acusações. Muitas delas, como no caso de Haeckel, nem mesmo são relacionadas com os fósseis atualmente aceitos como ancestrais do homem.

Para concluir, a respeito da descoberta de fósseis mais antigos do que se supunha, a ciência simplesmente os incorpora ao seu conjunto de conhecimentos. O caso que você menciona do "esqueleto humano" descoberto por Leakey, é mais uma do nosso amigo Duane Gish. Seu texto não deixa claro qual foi o fóssil encontrado, mas é o célebre KNM-ER 1470, um exemplar de Homo habilis. http://www.talkorigins.org/faqs/homs/1470.html. Este fóssil causou mesmo muita confusão quando foi datado incorretamente na época da descoberta como tendo perto de 3 milhões de anos, o que o colocaria como mais velho que os australopitecos dos quais ele descende. A data correta deste fóssil é 1,9 milhões de anos. Será que os textos dos criacionistas já corrigiram esse erro?

Abraços
Ronaldo Cordeiro
Comissão de Biologia - FCB

Você é a favor de qual posição?

Evolucionista Criacionista Nenhuma das duas / Outra
Ver os Resultados Atuais